Gender, Diversität und Verwandtes

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Ich glaube an keine Systematik ohne materielle Grundlage. Kultur ist ein so schwammiges Gebilde, dass ist ohne Macht im Rücken gar nicht in der Lage irgendeine Systematik zu erzeugen.
Ohne die Macht des bürgerlichen Staates wäre heute niemand mehr Christ. Ok, verrückte gibts genauso wie Arschlöcher immer wieder, aber du verstehst worauf ich hinauswill

Ja, aber denkst du denn, die männlichen Teilnehmer der Gesellschaft werden sich die Macht, die sie haben, einfach so entreissen lassen? Du kannst vielleicht die Reichen entmachten, indem du ihnen das Geld nimmst, und die Poliktikkaste entmachten, indem du entsprechende, formelle Intitutionen auflöst, aber wie willst du diese lange überlieferten Ideen von der Überlegenheit von Männern, von Weißen, von Heterosexuellen etc. aus den Köpfen kriegen? Warum sollten diese Gruppen aufhören, sich selbst zu bevorzugen und immer wieder zu ermächtigen?

Also wenn wir den bürgerlichen Staat umgekrempelt haben gibt es diese Gruppen von denen du sprichst nicht mehr bzw. stellen keine bedeutsame Gruppe mehr dar. Kommunistische Revolutionäre wissen, dass sie mit jedem Flüchtling mehr gemein haben als mit den deutschen Politikern, wenn sie das nicht in den Schädel kriegen, werden sie auch keine Revolution machen.

Diese Geschichte von der Überlegenheit weißer Männer ist nämlich eine, die Klassengesellschaft politisch zusammenzuschweißen und nicht sie zu sprengen

Na, dann ist das ein Fall für den Staatsanwalt.

Sofern der Staatsanwalt das auch so sieht und nicht meint, daß Gewalt gegen Frauen halt schon immer eine Bagatelle gewesen sei und deshalb immer eine bleiben wird...

Also ich habe den Eindruck, dass die sexuelle Belästigung primär von Leuten ausgeht, die die Frau kennt und von denen sie abhängig ist. Also Familie + Vorgesetzte. Gibt auch bestimmt entsprechende Daten. Wenn ich google ist das THema jedenfalls hauptsächlich Belästigung am Arbeitsplatz.

Na ich meine es gibt schon Sachen die Zentral sind und andere bedingen.

Richtig, und es gibt auch welche, die sich gegenseitig bedingen. Du scheinst nach guter, alter kommunistischer Tradition zu meinen, das Sein bestimme das Bewusstsein, und da stimme ich dir sogar zu. Ich höre da aber nicht auf, denn das Bewusstsein bestimmt aber nun mal auch das Sein, und schon haben wir einen kniffligen Teufelskreis. Wenn wir die Umstände nicht ändern, werden sich die Leute immer gleich benehmen, aber wenn die Leute sich nicht endlich anders benehmen, werden sich die Umstände auch nicht ändern.

Das Problem ist also nicht lösbar, weil zu komplex?

Ich glaube das wir in einer Kommune leben würden, wenn wir wiklich die Wahl hätten.

Kommt drauf an. Es gibt so viele Faktoren. Ich glaube z.B., daß viele Leute mit komplexeren Liebesbeziehungen schlichtweg emotional überfordert wären und trotz anderer Möglichkeiten monogam leben würden.

Es gibt in den wenigsten Kommunen eine Pflicht zum Sex

[Bwana Honolulu]

Also wenn wir den bürgerlichen Staat umgekrempelt haben gibt es diese Gruppen von denen du sprichst nicht mehr bzw. stellen keine bedeutsame Gruppe mehr dar.

Keine Reichen mehr, wenn sie nicht mehr reich sind? Jup. Keine Politikerinnen und Politiker mehr, wenn die entsprechenden Posten weg sind? Jup. Das ist ja, was ich gesagt habe. Aber wie bitte hören die Männer auf, Männer zu sein? Oder die Weißen, weiß zu sein? Wie willst du verhindern, daß die sozialen Netzwerke (ich meine nicht facebook & Co., ich meinen die zwischenmenschlichen Beziehungen), die Vorurteile, die Einstellungen fortbestehen? In Sowjetrussland gab es, allen (anfänglichen) Bemühungen zur Gleichberechtigung von Mann und Frau zum Trotz, ein Sprichwort: курица не птица и женщина не человек. - "Ein Huhn ist kein Vogel und eine Frau ist kein Mensch." Solche Sachen sitzen nun mal tief.

Diese Geschichte von der Überlegenheit weißer Männer ist nämlich eine, die Klassengesellschaft politisch zusammenzuschweißen und nicht sie zu sprengen

Richtig. Und solange du nicht vorhast, alle Männer, alle Weißen, alle Heterosexuellen etc. auszurotten, was vermutlich für das langfristige Fortbestehen der Menschheit ungünstig sein könnte , musst du es halt schaffen, daß die Leute umdenken. Du musst die Menschen erziehen. Und da ist es relativ egal, ob das vor oder nach einer Revolution passiert, passieren muss es, also warum nicht jetzt?

Also ich habe den Eindruck, dass die sexuelle Belästigung primär von Leuten ausgeht, die die Frau kennt und von denen sie abhängig ist. Also Familie + Vorgesetzte. Gibt auch bestimmt entsprechende Daten.

Primär, aber nicht nur. Insbesondere, weil Frauen halt andere Situationen, in denen so etwas passieren kann, zu meiden gelernt haben. Nur die Situationen aufzulösen oder zu vermeiden, aber nicht die Einstellungen, die zu so was führen, scheint mir keinen Lösung zu sein. Klingt auch irgendwie nach Victim Blaming und so.

Das Problem ist also nicht lösbar, weil zu komplex?

Nein. Aber man kann halt nicht erwarten, daß es sich einfach und schnell mit so etwas wie einer Revolution lösen lässt.

Es gibt in den wenigsten Kommunen eine Pflicht zum Sex

Klär' mich bitte auf, wo ich von Sex gesprochen habe. Ich war bei Emotionen und Liebesbeziehungen, das muss noch nicht automatisch sexuell sein. Ich meine, Liebe und Sex mal beiseite, für manche Leute sind schon generelle zwischenmenschliche Beziehungen große Herausforderungen, wie sollen sie dann mit so was komplexem wie dem Leben in einer Kommune fertig werden? Ich will halt nur sagen: Ja, ich kann mir vorstellen, daß solche Modelle dann vorteilhafter und attraktiver sind, aber ich bezweifle, daß das was für jeden ist, so schön es auch in der Theorie sein mag. Ich meine, um den Gedanken mal auf was anderes zu übertragen: In der Theorie sehe ich auch die Vorteile von Bi-/Pansexualität, aber am Ende steh' ich halt doch wieder nur auf Frauen, also hilft mir solche theoretische Freiheit wenig.

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Wir sind uns also nicht einig, inwieweit Vorurteile kulturell verankert sind, Ich bin da optimistischer als du, dass kommt selten vor
Mag Stalin auch die Befreiung der Frau blockiert haben, die Weiber in der DDR waren um einiges emanzipierter als die heutigen Frauen in der BRD

Weiterhin:
Also ich halte es politisch für einen großen Fehler von Männererziehung zu reden. Das klingt so, als wäre es für Männer ein großes Opfer vom Chauvinismus zu lassen, also als würde ihnen irgendetwas aufgeherrscht.

Damit beginnt das elendige Moralisieren und am Ende macht man damit nur Rechtsaußen stark, die sich in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen.

[Bwana Honolulu]

Wir sind uns also nicht einig, inwieweit Vorurteile kulturell verankert sind, Ich bin da optimistischer als du, dass kommt selten vor

Kulturell, gesellschaftlich... irgendwie so. Aber ja, offenbar sind wir da unterschiedlicher Meinung.

Mag Stalin auch die Befreiung der Frau blockiert haben, die Weiber in der DDR waren um einiges emanzipierter als die heutigen Frauen in der BRD

Ich würde diesen "Verdienst" nicht unbedingt Stalin allein zuschreiben, Stalin hat damit halt auf fruchtbarem Boden gesät, du siehst ja, wenn sich solche Sprichworte halten... Und mit der DDR, ja, mag sein, aber auch das war sicherlich keine perfekte Gleichberechtigung, und die verbleibende Ungleichheit hatte auch sicherlich die von mir angesprochenen Wurzeln...

Also ich halte es politisch für einen großen Fehler von Männererziehung zu reden.

Als hätten es nur wir Männer nötig. Alle Leute, die in Machtpositionen sind, müssen lernen, umzudenken. Und ja, "Erziehung" ist da sicherlich ein Wort, das zu Ablehnung führen wird. Aber "Kommunismus" ist auch so ein Wort.

Das klingt so, als wäre es für Männer ein großes Opfer vom Chauvinismus zu lassen

Ist es nicht? Wir haben es eben damit verglichen, daß die Reichen Geld und Besitz einbüßen müssten. Denkst du nicht, daß Leute, die jetzt Macht haben, den Verlust dieser macht als "Opfer" betrachten würden?

also als würde ihnen irgendetwas aufgeherrscht.

Das ist halt auch, was die Reichen sagen würden, wenn die Revolution käme. Es sei denn, sie hätten es vorher gelernt. So wie ein gewisser Kapitalistenspross namens Friedrich Engels.

Damit beginnt das elendige Moralisieren und am Ende macht man damit nur Rechtsaußen stark, die sich in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen.

Jetzt bin ich aber wieder irgendwie optimistischer als du. Hab' manchmal aber auch das Gefühl, deine immer wieder bekräftigte Abneigung gegen Moral - die ich ansonsten halt generell teile, aber nicht dauernd so betone - lässt dich auch schon mal Gespenster sehen.

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Also ich bin immer skeptisch, wenn es um eine Kritik an einem allgemeinen Verhalten geht, dass man offensichtlich nicht anders begründen kann als mit Moral.

Das hat der Feminismus vielleicht auch gar nicht nötig:
Seit ich nicht mehr im Kopf habe, regelmäßig ficken zu müssen, um ein echter Mann zu sein, bin ich um einiges relaxter. Dieser Chauvinismus hat mir eigentlich nur selbst geschadet. Das hat also nichts mit einer großen Entsagung zu tun, dass ich das inzwischen lasse, sondern das ich keinen Bock habe unter diesen Wertmaßstäben zu leiden.

Und in den Puff geh ich nimmer, weil der Sex da so schlecht ist . Wäre es anders, wäre ich wohl wieder dabei.

Nur weil Frauen die Doppelbelastung haben, heißt es übrigens nicht das Männer irgendwie priviligiert sind. Denn dafür müssen sie ersteinmal als Ernährer in Frage kommen, arme Männer sind noch mehr am Arsch als es Frauen sind, schau dir mal an wie die durchschnittliche Lebenserwartung von Mann und Frau ist. Die Männer geben deutlich früher den Löffel ab.

[Tarvoc]

Und warum stellst du den Normalfall einer solchen Partnerschaft maximal dystopisch dar?

Weil der GSP das öfters mal so macht. Als Prämisse wird nicht der Durchschnitt genommen, sondern der maximal katastrophische Fall, dieser wird zum Allgemeinfall erklärt und dann als notwendiges Resultat der Verhältnisse dargestellt. Gleichzeitig wird schlicht geleugnet, dass sich durch das Recht der Frauen, Besitz zu erwerben, zu arbeiten und zu studieren, durch das Scheidungsrecht, durch die Strafbarkeit der Gewalt und der Vergewaltigung in der Ehe, etc. etc. überhaupt irgendwas zum Besseren verändert hätte, obwohl das nicht nur der Empirie, sondern auch beinahe jeglicher Lebenserfahrung widerspricht. Der GSP ist notorisch unfähig, überhaupt irgendeine Veränderung außer dem chiliastisch-eschatologischen augenblicklichen Sprung in das als "klassenlose Gesellschaft" materialistisch verbrämte Reich Gottes, von dem der GSP auch entsprechend nicht sagen kann, wie er überhaupt vonstatten gehen soll, auch nur als relative Verbesserung für irgendwen anzuerkennen. Das kann übrigens bei Mitglieder zu Defätismus bis hin zu regelrechten Depressionen führen. Dafür kenne ich mindestens ein Beispiel.

[Tarvoc]

Der Punkt ist: Was der Frau fehlt, sind nicht gleiche Rechte, sondern gleiche Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum, dass ist etwas völlig anderes.

Jaein. Du hast insofern Recht, als das nicht das selbe ist und sich auch nicht vollständig zur Deckung bringen lässt. Du liegst aber völlig falsch damit, dass es zwischen beiden überhaupt keinen Bezug gäbe. Die Polizei rufen zu können, wenn man vom Ehemann vergewaltigt wird, ist beispielsweise eine Form der Partizipation am staatlichen Gewaltmonopol, in dem unter anderem ein Teil des gesellschaftlichen Reichtums materiell realisiert ist. (Das Recht, Eigentum zu erwerben und zu studieren sind natürlich noch bessere Beispiele. In Wirklichkeit gilt das aber direkt oder indirekt für jedes Recht, das tatsächlich einforderbare Rechtspraxis ist. Wie du sagst: Es gibt keine Systematik ohne materielle Grundlage, und das gilt auch für das Recht.)

Jedenfalls können wir festhalten, dass die Familie teil einer wie auch immer gearteten Herrschaftsagenda ist oder?

Die bürgerliche Familie ist unter Anderem Teil von zusammen mit dem Kapitalismus historisch gewachsenen herrschaftlichen Strukturen. Dahinter eine Agenda zu sehen ist eher Verschwörungstheorie als materielle Analyse. Oder besser gesagt: Es gab sowas wie eine Agenda zur Verwirklichung der Kernfamilie (zu der u.A. die Hexenverbrennungen gehörten), und es gibt sicher auch Agenden zu ihrer Stärkung und Erhaltung - aber die Agenden folgen der Entstehung und Entwicklung der Kernfamilie, befördern und lenken sie auch teilweise, gehen ihr aber nicht voraus. Die Kernfamilie als spezifisch moderne, kapitalistische Form des oikos ist eben eine der bestangepassten Formen des Zusammenlebens an ein auf Markt und Lohnarbeit basierendes ökonomisches System.

Die Geschichte mal im Detail aufzuarbeiten wäre aber vielleicht interessant.

Ich glaube an keine Systematik ohne materielle Grundlage.

Also du glaubst gar nicht mehr an die Staatsableitung vom GSP? Die läuft ja letztlich darauf hinaus, aus der Systematik des Staates seine eigene materielle Grundlage abzuleiten statt umgekehrt.

Seit ich nicht mehr im Kopf habe, regelmäßig ficken zu müssen, um ein echter Mann zu sein, bin ich um einiges relaxter.

Wie kriegt man eine solche Idee eigentlich überhaupt erst in den Kopf rein? Also ich hab' mir darum nie viel Gedanken gemacht...

[41D5K1N6]

Wisst ihr was ich mega nervig finde?

Wenn eine Diskussion im Fnorum plötzlich über alle Ufer läuft und um gescheit darauf antworten zu können man quer durch die Gegend zitieren muss, was auf einem PC mit 2 Bildschirmen schon machbar wäre, aber nicht auf einem iPhone ¯\_(ツ)_/¯

[fehlgeleitet]

Und warum stellst du den Normalfall einer solchen Partnerschaft maximal dystopisch dar?

Weil der GSP das öfters mal so macht. Als Prämisse wird nicht der Durchschnitt genommen, sondern der maximal katastrophische Fall, dieser wird zum Allgemeinfall erklärt und dann als notwendiges Resultat der Verhältnisse dargestellt. Gleichzeitig wird schlicht geleugnet, dass sich durch das Recht der Frauen, Besitz zu erwerben, zu arbeiten und zu studieren, durch das Scheidungsrecht, durch die Strafbarkeit der Gewalt und der Vergewaltigung in der Ehe, etc. etc. überhaupt irgendwas zum Besseren verändert hätte, obwohl das nicht nur der Empirie, sondern auch beinahe jeglicher Lebenserfahrung widerspricht. Der GSP ist notorisch unfähig, überhaupt irgendeine Veränderung außer dem chiliastisch-eschatologischen augenblicklichen Sprung in das als "klassenlose Gesellschaft" materialistisch verbrämte Reich Gottes, von dem der GSP auch entsprechend nicht sagen kann, wie er überhaupt vonstatten gehen soll, auch nur als relative Verbesserung für irgendwen anzuerkennen. Das kann übrigens bei Mitglieder zu Defätismus bis hin zu regelrechten Depressionen führen. Dafür kenne ich mindestens ein Beispiel.

Also ich bin weniger depressiv seit ich mich mit dem GSP beschäftige. Vielleicht liegts auch an der Medikation

Der Punkt ist: Was der Frau fehlt, sind nicht gleiche Rechte, sondern gleiche Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum, dass ist etwas völlig anderes.

Jaein. Du hast insofern Recht, als das nicht das selbe ist und sich auch nicht vollständig zur Deckung bringen lässt. Du liegst aber völlig falsch damit, dass es zwischen beiden überhaupt keinen Bezug gäbe. Die Polizei rufen zu können, wenn man vom Ehemann vergewaltigt wird, ist beispielsweise eine Form der Partizipation am staatlichen Gewaltmonopol, in dem unter anderem ein Teil des gesellschaftlichen Reichtums materiell realisiert ist. (Das Recht, Eigentum zu erwerben und zu studieren sind natürlich noch bessere Beispiele. In Wirklichkeit gilt das aber direkt oder indirekt für jedes Recht, das tatsächlich einforderbare Rechtspraxis ist. Wie du sagst: Es gibt keine Systematik ohne materielle Grundlage, und das gilt auch für das Recht.)

Sie hat ja schon gleiche Rechte, zumindest in der BRD. Wenn also die Frauenaktivisten gleiche Rechte fordern, verstehen sie nicht, dass es eben nicht an fehlenden Rechten liegt.

Jedenfalls können wir festhalten, dass die Familie teil einer wie auch immer gearteten Herrschaftsagenda ist oder?

Die bürgerliche Familie ist unter Anderem Teil von zusammen mit dem Kapitalismus historisch gewachsenen herrschaftlichen Strukturen. Dahinter eine Agenda zu sehen ist eher Verschwörungstheorie als materielle Analyse. Oder besser gesagt: Es gab sowas wie eine Agenda zur Verwirklichung der Kernfamilie (zu der u.A. die Hexenverbrennungen gehörten), und es gibt sicher auch Agenden zu ihrer Stärkung und Erhaltung - aber die Agenden folgen der Entstehung und Entwicklung der Kernfamilie, befördern und lenken sie auch teilweise, gehen ihr aber nicht voraus. Die Kernfamilie als spezifisch moderne, kapitalistische Form des oikos ist eben eine der bestangepassten Formen des Zusammenlebens an ein auf Markt und Lohnarbeit basierendes ökonomisches System.

Die Geschichte mal im Detail aufzuarbeiten wäre aber vielleicht interessant.

Ok.

Ich glaube an keine Systematik ohne materielle Grundlage.

Also du glaubst gar nicht mehr an die Staatsableitung vom GSP? Die läuft ja letztlich darauf hinaus, aus der Systematik des Staates seine eigene materielle Grundlage abzuleiten statt umgekehrt.

Die materielle Grundlage des bürgerlichen Staates ist der wachsende Wirtschaftsstandort, zu dem es Recht, Sozialstaat und Infrastruktur entsprechend bereitzustellen gilt. Der Staatsdiener macht sich dabei verdient und bastelt so an seiner Karriere.
Der GSP kann nicht erklären, wie der Staat zustande kommt, er erklärt was er tut wenn er in der Welt ist.

Seit ich nicht mehr im Kopf habe, regelmäßig ficken zu müssen, um ein echter Mann zu sein, bin ich um einiges relaxter.

Wie kriegt man eine solche Idee eigentlich überhaupt erst in den Kopf rein? Also ich hab' mir darum nie viel Gedanken gemacht...

Ach ich hatte mal Komplexe weil ich irgendwie an meiner Heterosexualität zweifelte und mich sowieso für einen Versager hielt
Ich bin eben nicht schlau geboren.

Das es mir mit diesen Themen besser ging begann übrigens, als ich mich in diesem Fnorum regestrierte
Dankeschön und so

[41D5K1N6]

Nur weil Frauen die Doppelbelastung haben, heißt es übrigens nicht das Männer irgendwie priviligiert sind. Denn dafür müssen sie ersteinmal als Ernährer in Frage kommen, arme Männer sind noch mehr am Arsch als es Frauen sind, schau dir mal an wie die durchschnittliche Lebenserwartung von Mann und Frau ist. Die Männer geben deutlich früher den Löffel ab.

Mag Stalin auch die Befreiung der Frau blockiert haben, die Weiber in der DDR waren um einiges emanzipierter als die heutigen Frauen in der BRD

Weiß nicht felge, deine Argumentationsstruktur und Wortwahl lassen für mich darauf schließen, dass du eine arg differenzierte Auffassung von Mann und Frau, männlich und weiblich und den mit diesen Begriffen konnotierten Rollenvorstellungen hast. Kann sein, dass deine Argumentation nur darauf aufbaut und nicht deine persönliche Einstellung zu den Begriffen wiederspiegelt, nichtsdestotrotz kriege ich ein ziemlich flaues Gefühl im Magen, so wie du das Wort "Weiber" verwendest. Geht für mich in die Richtung einen PoC als "Nigger" zu bezeichnen.

Was ich auch kritisch sehe ist, dass deine Argumente immer auf irgendeinem "Durchschnitt" basieren. Du vergisst dabei, dass ein Durchschnitt nicht zwingend den Allgemeinfall darstellt, wobei der Allgemeinfall ebenso Einzelfälle unbeachtet lässt, deren Ausprägungen eventuell analytisch ebenso interessant sein können wie der Durchschnitt. So wie du argumentierst, lässt du das völlig außer Acht.

Der nächste Punkt, den ich nicht unbedingt verstehe, ist die Abneigung gegen Moralismus, bzw. eine genauere Definiton hiervon. Denn das, was man bei mir vielleicht als Moralismus bezeichnen könnte, ist für mich eher eine Ausprägung meines Glaubens.

Weiterhin:
Also ich halte es politisch für einen großen Fehler von Männererziehung zu reden. Das klingt so, als wäre es für Männer ein großes Opfer vom Chauvinismus zu lassen, also als würde ihnen irgendetwas aufgeherrscht.

Damit beginnt das elendige Moralisieren und am Ende macht man damit nur Rechtsaußen stark, die sich in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen.

Hier möchte ich als Beispiel das der "incels" bzw. der MGTOW-Community anführen. Meiner Auffassung nach sind das männlich gelesene Lebewesen, die sich wundern, dass sie durch ihr toxisch-männliches "nice guy" Verhalten nicht die gewünschte soziale Interaktion mit dem "anderen Geschlecht" erreichen, aber die Schuld dafür nicht bei sich suchen, sondern sich als Opfer der gesellschaftlichen Entwicklung sehen. Das ganze befeuert nunmal ein maximal toxisch-narzisstisch-egozentrisches Weltbild, was das Ganze nur viel schlimmer macht. Wenn man es als Moralismus sehen mag, dass ich sowas zutieftst abstoßend finde, dann soll das wohl so sein
Und ja, wenn man angefangen hat, sich als Incel zu identifizieren, ist es für die Betroffenen ein großes Opfer sich von solchen Verhaltensweisen loszulassen, da man eben dem Irrglauben verfallen ist, toxische Verhaltensweisen als Teil der eigenen Persönlichkeit anzusehen.

Ach ich hatte mal Komplexe weil ich irgendwie an meiner Heterosexualität zweifelte und mich sowieso für einen Versager hielt
Ich bin eben nicht schlau geboren.

Genau das meine mich mit dem Obrigen. Du hast eben angefangen, dich mit dir selber zu beschäftigen und die Schuld nicht bei anderen zu suchen