Gender, Diversität und Verwandtes

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Suchfunktion im Eimer, ich mach mal einen Genderthread

Im aktuellen GSP gibt es folgenden Artikel:
"Die Frau im Kapitalismus - Juristisch gleichgestellt, moralisch geachtet, schlecht behandelt"

Da geht es darum, dass die mögliche Schwangerschaft der Ausgangspunkt der ganzen positiven und negativen Diskriminierung ist, die einer Frau im Kapitalismus so blühen.
Die Familie als Reproduktionsgemeinschaft ist dabei der Ausgangspunkt sexueller Gewalt gegen Frauen, weil die Männer ein Recht auf Sex als Teil ihrer Reproduktion einfordern. Weiterhin wird der Sex zum Beweis das man kein Versager ist, was umgekehrt neue Leistungsanforderungen an die Männer mitbringt, zusätzlich zu der Versorgerrolle versteht sich. Beide Ehepaartner legen so eine Messlatte aneinander an, an der sie in aller Regel scheitern.

Anstatt die Schuld in den gesellschaftlichen Verhältnissen zu suchen, meinen sie den Schuldigen im Partner vorzufinden. Oder bei sich selbst. Viele Frauen können wählen zwischen Vergewaltigung und Prügel oder einer ehelosen Armut, was zielsicher zu einer affirmativen Stellung zum gewalttätigen Ehegatten führt.

Die Familie ist im Grunde eine Konstruktion des Kapitals, weil "die Freizeit" im Kapitalismus schließlich dazu dient, sich für den nächsten Tag wieder fit zu machen. Und natürlich den ganzen alltäglichen Scheiß zu organisieren. Entsprechend fällt dann der Frau mit der Teilzeitarbeit und ihrem Witzlohn die Aufgabe zu, sich um den Haushalt zu kümmern, während der Mann an seiner Karriere arbeitet.

Auch ohne staaltichen Zwang kommt am Ende so immer eine ehenähnliche Gemeinschaft raus, ganz egal wieviele Geschlechter und Beziehungen staatlich anerkannt sind.

Und wieder einmal zeigt sich: Der Kampf um Rechte ist Energieverschwendung.

[41D5K1N6]

Puh, weiß gar nicht wo ich da anfangen soll...

Zunächst: Kritisierst du etwas (außer dem doofen Kapitalismus)? Wenn ja, ist es das „klassische“ Familienbild, vorgeschriebene Geschlechterrollen (in diesem Familienbild) oder das alles im Kontext der „Reproduktionsgemeinschaft“?

Wenn letzteres: Warum fokussiert du dich dabei so sehr auf mögliche Unterschiede in der Auffassung von Sexualität in einer heterosexuellen monogamen Partnerschaft? Und warum stellst du den Normalfall einer solchen Partnerschaft maximal dystopisch dar?

Die Familie als Reproduktionsgemeinschaft ist dabei der Ausgangspunkt sexueller Gewalt gegen Frauen, weil die Männer ein Recht auf Sex als Teil ihrer Reproduktion einfordern. Weiterhin wird der Sex zum Beweis das man kein Versager ist, was umgekehrt neue Leistungsanforderungen an die Männer mitbringt, zusätzlich zu der Versorgerrolle versteht sich.

Ich denke, dass sexuelle Gewalt gegenüber Frauen weniger mit der möglichen Schwangerschaft jener zu tun hat, sondern eher mit dem, was du als „Leistungsanforderungen“ bezeichnest. Und diese hat mMn viel mit dem Umgang von Männern unter sich tu tun, vgl. toxic masculinity

Anstatt die Schuld in den gesellschaftlichen Verhältnissen zu suchen, meinen sie den Schuldigen im Partner vorzufinden. Oder bei sich selbst. Viele Frauen können wählen zwischen Vergewaltigung und Prügel oder einer ehelosen Armut, was zielsicher zu einer affirmativen Stellung zum gewalttätigen Ehegatten führt.

Das sehe ich etwas kritisch. Du scheinst hier ein binäres Geschlechtermodell vorauszusetzen, in der der Mann eine rein männliche, die Frau eine rein weibliche Rolle verkörpert. Wie gesagt, eine maximal dystopidche und vom System unterwanderte Rollenzuweisung, die nicht unbedingt allgemeingültig sein muss.

Die Familie ist im Grunde eine Konstruktion des Kapitals, weil "die Freizeit" im Kapitalismus schließlich dazu dient, sich für den nächsten Tag wieder fit zu machen. Und natürlich den ganzen alltäglichen Scheiß zu organisieren. Entsprechend fällt dann der Frau mit der Teilzeitarbeit und ihrem Witzlohn die Aufgabe zu, sich um den Haushalt zu kümmern, während der Mann an seiner Karriere arbeitet.

Das geht hier weiter. Zunächst: ich finde nicht, dass die Familie an sich ein staatliches Konstrukt ist (siehe dazu sowohl frühe Menschheitsgeschichte, als auch die stark familienorientierte Gesellschaftsordnung nah- und fernöstlicher Gemeinschaften). Das, was konstruiert ist, sind die Vorstellungen, die den Menschen in der westlichen Welt durch Medien und Staat vermittelt werden, die dann im schlimmsten Fall zu solch toxischen Verhaltensweisen mutieren, wie du sie beschreibst.
Daneben finde ich es zu weit ausgeholt, dass du dich in deiner Argumentation auf die kapitalistische Version von „Freizeit“ berufst. Ja, hat bestimmt was miteinander zu tun, ist aber kein grundlegender Faktor und ohne nähere Beschreibung dieser „Freizeit“ eher irreführend.

Auch ohne staaltichen Zwang kommt am Ende so immer eine ehenähnliche Gemeinschaft raus, ganz egal wieviele Geschlechter und Beziehungen staatlich anerkannt sind.

Wirklich? Denkst du, dass es uns Menschen innewohnt, uns in „eheähnlichen Gemeinschaften“ dermaßen toxisch zu verhalten?
Und warum beziehst du dich in diesem Argument ambivalent bezüglich einer staatlichen Anerkennung bzw. Zwang? Wenn es keinen staatlichen Zwang gibt, was hat dann die Anerkennung anderer Geschlechter und Beziehungsformen einen Wert?
Außerdem, warum führst du erst zum Schluss die Möglichkeit differenzierterer Geschlechterrollen und Beziehungsformen an? Das hat doch gar nichts mit dem vorausgegangenen Text zu tun

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Puh, weiß gar nicht wo ich da anfangen soll...

Zunächst: Kritisierst du etwas (außer dem doofen Kapitalismus)? Wenn ja, ist es das „klassische“ Familienbild, vorgeschriebene Geschlechterrollen (in diesem Familienbild) oder das alles im Kontext der „Reproduktionsgemeinschaft“?

Wenn letzteres: Warum fokussiert du dich dabei so sehr auf mögliche Unterschiede in der Auffassung von Sexualität in einer heterosexuellen monogamen Partnerschaft? Und warum stellst du den Normalfall einer solchen Partnerschaft maximal dystopisch dar?

Der Punkt ist: Der "Normalfall" ist eben der Anpassung der Bürger an die an sie herangetragenen Anforderungen der Außenwelt geschuldet. Der Mensch muß arbeiten, essen, schlafen und dann wieder arbeiten. Und das ein ganzes Leben lang.
Damit der Typ das überhaupt durchhält braucht er halt eine Alte, die sich um das ganze drumherum kümmert. Die Familie ist eben aus der Not dieser Anforderungen geboren und es wird sie geben, solange es diese Anforderungen gibt.

Die Familie als Reproduktionsgemeinschaft ist dabei der Ausgangspunkt sexueller Gewalt gegen Frauen, weil die Männer ein Recht auf Sex als Teil ihrer Reproduktion einfordern. Weiterhin wird der Sex zum Beweis das man kein Versager ist, was umgekehrt neue Leistungsanforderungen an die Männer mitbringt, zusätzlich zu der Versorgerrolle versteht sich.

Ich denke, dass sexuelle Gewalt gegenüber Frauen weniger mit der möglichen Schwangerschaft jener zu tun hat, sondern eher mit dem, was du als „Leistungsanforderungen“ bezeichnest. Und diese hat mMn viel mit dem Umgang von Männern unter sich tu tun, vgl. toxic masculinity

Wenn bloß der Sex das Problem wäre, so könnte die Frau sich einfach scheiden lassen.

Anstatt die Schuld in den gesellschaftlichen Verhältnissen zu suchen, meinen sie den Schuldigen im Partner vorzufinden. Oder bei sich selbst. Viele Frauen können wählen zwischen Vergewaltigung und Prügel oder einer ehelosen Armut, was zielsicher zu einer affirmativen Stellung zum gewalttätigen Ehegatten führt.

Das sehe ich etwas kritisch. Du scheinst hier ein binäres Geschlechtermodell vorauszusetzen, in der der Mann eine rein männliche, die Frau eine rein weibliche Rolle verkörpert. Wie gesagt, eine maximal dystopidche und vom System unterwanderte Rollenzuweisung, die nicht unbedingt allgemeingültig sein muss.

Nicht sein muß. Aber die herteronormativität wird eben durch die Sachzwänge des Kapitalismus durchgesetzt, siehe unten.

Die Familie ist im Grunde eine Konstruktion des Kapitals, weil "die Freizeit" im Kapitalismus schließlich dazu dient, sich für den nächsten Tag wieder fit zu machen. Und natürlich den ganzen alltäglichen Scheiß zu organisieren. Entsprechend fällt dann der Frau mit der Teilzeitarbeit und ihrem Witzlohn die Aufgabe zu, sich um den Haushalt zu kümmern, während der Mann an seiner Karriere arbeitet.

Das geht hier weiter. Zunächst: ich finde nicht, dass die Familie an sich ein staatliches Konstrukt ist (siehe dazu sowohl frühe Menschheitsgeschichte, als auch die stark familienorientierte Gesellschaftsordnung nah- und fernöstlicher Gemeinschaften). Das, was konstruiert ist, sind die Vorstellungen, die den Menschen in der westlichen Welt durch Medien und Staat vermittelt werden, die dann im schlimmsten Fall zu solch toxischen Verhaltensweisen mutieren, wie du sie beschreibst.
Daneben finde ich es zu weit ausgeholt, dass du dich in deiner Argumentation auf die kapitalistische Version von „Freizeit“ berufst. Ja, hat bestimmt was miteinander zu tun, ist aber kein grundlegender Faktor und ohne nähere Beschreibung dieser „Freizeit“ eher irreführend.

Ha, da habe ich aber andere Dinge gehört. Diese Familie mit Mann und Frau und Kindern ist soweit ich weiß eher ein bürgerliches Ding, dass es vor der Industrialisierung in den Städten nur bei den höheren Schichten so gegeben hat.

Auch ohne staaltichen Zwang kommt am Ende so immer eine ehenähnliche Gemeinschaft raus, ganz egal wieviele Geschlechter und Beziehungen staatlich anerkannt sind.

Wirklich? Denkst du, dass es uns Menschen innewohnt, uns in „eheähnlichen Gemeinschaften“ dermaßen toxisch zu verhalten?
Und warum beziehst du dich in diesem Argument ambivalent bezüglich einer staatlichen Anerkennung bzw. Zwang? Wenn es keinen staatlichen Zwang gibt, was hat dann die Anerkennung anderer Geschlechter und Beziehungsformen einen Wert?
Außerdem, warum führst du erst zum Schluss die Möglichkeit differenzierterer Geschlechterrollen und Beziehungsformen an? Das hat doch gar nichts mit dem vorausgegangenen Text zu tun

Der Punkt ist, dass die Familie eine Notgemeinschaft ist, um im Kapitalismus zu überleben. Andere Formen des Zusammenlebens sind dafür eben nicht so geeignet und werden so auch ohne Verbot diskriminiert.
In Kommunen wird zum Beispiel regelmäßig das Privateigentum zum Problem und führt häufig zur Spaltung. Kinder ebenso.

[Bwana Honolulu]

Wenn bloß der Sex das Problem wäre, so könnte die Frau sich einfach scheiden lassen.

... was nichts an toxischer Maskulinität ändert, und ihren Auswirkungen auf erwähnte Frau, sei sie verheiratet, geschieden oder ledig. Und ich sehe halt z.B. auch nicht, wo dieses Problem durch Abschaffung des kapitalistisch-repräsentativdemokratischen Systems und Ersatz desselben durch Kommunismus quasi "automatisch" verschwindet.

Ha, da habe ich aber andere Dinge gehört.

Auch über das, was 41D5K1N6 da erwähnte bezüglich anderer Kulturen?

Nicht sein muß. Aber die herteronormativität wird eben durch die Sachzwänge des Kapitalismus durchgesetzt, siehe unten.

Auch, aber eben nicht nur, darum kommt sie halt auch außerhalb kapitalistischer Gesellschaften vor...

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Wenn bloß der Sex das Problem wäre, so könnte die Frau sich einfach scheiden lassen.

... was nichts an toxischer Maskulinität ändert, und ihren Auswirkungen auf erwähnte Frau, sei sie verheiratet, geschieden oder ledig. Und ich sehe halt z.B. auch nicht, wo dieses Problem durch Abschaffung des kapitalistisch-repräsentativdemokratischen Systems und Ersatz desselben durch Kommunismus quasi "automatisch" verschwindet.

Die Frau ist im Kapitalismus halt immer vom Mann abhängig, weil der Frauenlohn eine Katastrophe ist. Aus dieser Abhängigkeit ergibt sich aber ihre ganze Diskriminierung, weil sie eben erpressbar ist.

Ha, da habe ich aber andere Dinge gehört.

Auch über das, was 41D5K1N6 da erwähnte bezüglich anderer Kulturen?

Huetzutage ist der Kapitalismus global durchgesetzt. Da gibt es quasi keine gegenbeispiele. Irgendwelche eingeborenen Bauern sind halt auch so eine Notgemeinschaft.

Nicht sein muß. Aber die herteronormativität wird eben durch die Sachzwänge des Kapitalismus durchgesetzt, siehe unten.

Auch, aber eben nicht nur, darum kommt sie halt auch außerhalb kapitalistischer Gesellschaften vor...

Das der Islam so homofeindlich ist war soweit ich weiß auch nicht immer so. Bin aber kein Religionswissenschaftler

[Bwana Honolulu]

Die Frau ist im Kapitalismus halt immer vom Mann abhängig, weil der Frauenlohn eine Katastrophe ist. Aus dieser Abhängigkeit ergibt sich aber ihre ganze Diskriminierung, weil sie eben erpressbar ist.

Finde ich halt sehr monokausal betrachtet. Ich denke nicht, daß diese Einstellung verschwinden würde, wenn der Kapitalismus verschwindet. Umgekehrt haben wir trotz Kapitalismus schon wieder einige Fortschritte gemacht, was gewisse Einstellungen angeht.

Huetzutage ist der Kapitalismus global durchgesetzt. Da gibt es quasi keine gegenbeispiele.

Guck' dir halt mal das klassische Familienbild in China an, das du in alten, kulturellen Werken vermittelt bekommst. Da hast du auch 'nen Vater als Familienoberhaupt, dem Mutter und Kinder untergeordnet sind und so, und wo dies quasi die "Kerneinheit" der eigentlichen Familie darstellt. Ist das, was mir spontan einfällt, und ich bin auch kein Experte, also alles ohne Gewehr.

Das der Islam so homofeindlich ist war soweit ich weiß auch nicht immer so. Bin aber kein Religionswissenschaftler

Jo, das fing wohl mit der Kolonialzeit an, was ja schon irgendwie vor dem Kapitalismus ist. Umgekehrt hast du entsprechende Passagen, die (hauptsächlich männliche) Homosexualität als Sünde darstellen, aber halt schon im Tanach der Juden, also dem Alten Testament der Christen.

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Die Frau ist im Kapitalismus halt immer vom Mann abhängig, weil der Frauenlohn eine Katastrophe ist. Aus dieser Abhängigkeit ergibt sich aber ihre ganze Diskriminierung, weil sie eben erpressbar ist.

Finde ich halt sehr monokausal betrachtet. Ich denke nicht, daß diese Einstellung verschwinden würde, wenn der Kapitalismus verschwindet. Umgekehrt haben wir trotz Kapitalismus schon wieder einige Fortschritte gemacht, was gewisse Einstellungen angeht.

Klar, Arschlöcher gibt es immer wieder. Nur haben sie dann eben keinen Hebel mehr in der Hand über den sie die Frau erpressen können, sobald die Frau materiell unabhängig ist. Der Punkt ist: Was der Frau fehlt, sind nicht gleiche Rechte, sondern gleiche Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum, dass ist etwas völlig anderes.

Huetzutage ist der Kapitalismus global durchgesetzt. Da gibt es quasi keine gegenbeispiele.

Guck' dir halt mal das klassische Familienbild in China an, das du in alten, kulturellen Werken vermittelt bekommst. Da hast du auch 'nen Vater als Familienoberhaupt, dem Mutter und Kinder untergeordnet sind und so, und wo dies quasi die "Kerneinheit" der eigentlichen Familie darstellt. Ist das, was mir spontan einfällt, und ich bin auch kein Experte, also alles ohne Gewehr.

Über den Feudalismus (den meinst du doch?) weiß ich auch nicht viel. Das jetzige China ist ein Kapitalismus, mit ein paar Besonderheiten.

Das der Islam so homofeindlich ist war soweit ich weiß auch nicht immer so. Bin aber kein Religionswissenschaftler

Jo, das fing wohl mit der Kolonialzeit an, was ja schon irgendwie vor dem Kapitalismus ist. Umgekehrt hast du entsprechende Passagen, die (hauptsächlich männliche) Homosexualität als Sünde darstellen, aber halt schon im Tanach der Juden, also dem Alten Testament der Christen.

Jedenfalls können wir festhalten, dass die Familie teil einer wie auch immer gearteten Herrschaftsagenda ist oder?

[Bwana Honolulu]

Klar, Arschlöcher gibt es immer wieder.

Ja, aber toxische Maskulinität ist nun mal so was wie systematisches, kulturell verankertes Arschlöchertum.

Nur haben sie dann eben keinen Hebel mehr in der Hand über den sie die Frau erpressen können, sobald die Frau materiell unabhängig ist.

Frauen können materiell noch so unabhängig sein, wenn bei Männern die Meinung vorhanden ist, daß sie Frauen nach Belieben ausnutzen, misshandeln und vergewaltigen können, dann ist das zwar ein Aspekt desselben Problemkomplexes, aber eben ein anderer Aspekt.

Der Punkt ist: Was der Frau fehlt, sind nicht gleiche Rechte, sondern gleiche Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum, dass ist etwas völlig anderes.

Ich sehe halt, daß beides fehlt. Und halt mehr, es geht auch um gesellschaftliches Verständnis. Das ist alles miteinander verflochten.

Über den Feudalismus (den meinst du doch?)

Hmja, die Antike, wie du's auch nennen magst.

weiß ich auch nicht viel.

Hab' halt in ein paar philosophisch-religiöse Werke reingelesen bzw. in Artikel über diese Werke.

Das jetzige China ist ein Kapitalismus, mit ein paar Besonderheiten.

Jup.

Jedenfalls können wir festhalten, dass die Familie teil einer wie auch immer gearteten Herrschaftsagenda ist oder?

Glaube ich nicht. Jedenfalls nicht immer. Sie kann halt z.B. auch Teil der Überlebensstrategie sein, der Versorgungsgemeinschaft. Die Einheit, die das Überleben der Schwachen, also der Kinder, der Alten und der Kranken, sicherstellt. Aber natürlich muss das dann nicht immer mit der simplen "Vater-Mutter-Kind"-Kernfamilien-Idee übereinstimmen und kann sich auch mit Konzepten wie Clans und Stämmen überschneiden.

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Klar, Arschlöcher gibt es immer wieder.

Ja, aber toxische Maskulinität ist nun mal so was wie systematisches, kulturell verankertes Arschlöchertum.

Ich glaube an keine Systematik ohne materielle Grundlage. Kultur ist ein so schwammiges Gebilde, dass ist ohne Macht im Rücken gar nicht in der Lage irgendeine Systematik zu erzeugen.
Ohne die Macht des bürgerlichen Staates wäre heute niemand mehr Christ. Ok, verrückte gibts genauso wie Arschlöcher immer wieder, aber du verstehst worauf ich hinauswill

Nur haben sie dann eben keinen Hebel mehr in der Hand über den sie die Frau erpressen können, sobald die Frau materiell unabhängig ist.

Frauen können materiell noch so unabhängig sein, wenn bei Männern die Meinung vorhanden ist, daß sie Frauen nach Belieben ausnutzen, misshandeln und vergewaltigen können, dann ist das zwar ein Aspekt desselben Problemkomplexes, aber eben ein anderer Aspekt.

Na, dann ist das ein Fall für den Staatsanwalt. Sexuelle Gewalt von Fremden kann doch ganz gut eingedämmt werden in westlichen Staaten, insgesamt meine ich.

Der Punkt ist: Was der Frau fehlt, sind nicht gleiche Rechte, sondern gleiche Partizipation am gesellschaftlichen Reichtum, dass ist etwas völlig anderes.

Ich sehe halt, daß beides fehlt. Und halt mehr, es geht auch um gesellschaftliches Verständnis. Das ist alles miteinander verflochten.

Na ich meine es gibt schon Sachen die Zentral sind und andere bedingen.

Über den Feudalismus (den meinst du doch?)

Hmja, die Antike, wie du's auch nennen magst.

weiß ich auch nicht viel.

Hab' halt in ein paar philosophisch-religiöse Werke reingelesen bzw. in Artikel über diese Werke.

Das jetzige China ist ein Kapitalismus, mit ein paar Besonderheiten.

Jup.

Jedenfalls können wir festhalten, dass die Familie teil einer wie auch immer gearteten Herrschaftsagenda ist oder?

Glaube ich nicht. Jedenfalls nicht immer. Sie kann halt z.B. auch Teil der Überlebensstrategie sein, der Versorgungsgemeinschaft. Die Einheit, die das Überleben der Schwachen, also der Kinder, der Alten und der Kranken, sicherstellt. Aber natürlich muss das dann nicht immer mit der simplen "Vater-Mutter-Kind"-Kernfamilien-Idee übereinstimmen und kann sich auch mit Konzepten wie Clans und Stämmen überschneiden.

Ich glaube das wir in einer Kommune leben würden, wenn wir wiklich die Wahl hätten.

[Bwana Honolulu]

Ich glaube an keine Systematik ohne materielle Grundlage. Kultur ist ein so schwammiges Gebilde, dass ist ohne Macht im Rücken gar nicht in der Lage irgendeine Systematik zu erzeugen.
Ohne die Macht des bürgerlichen Staates wäre heute niemand mehr Christ. Ok, verrückte gibts genauso wie Arschlöcher immer wieder, aber du verstehst worauf ich hinauswill

Ja, aber denkst du denn, die männlichen Teilnehmer der Gesellschaft werden sich die Macht, die sie haben, einfach so entreissen lassen? Du kannst vielleicht die Reichen entmachten, indem du ihnen das Geld und den Besitz nimmst, und die Poliktikkaste entmachten, indem du entsprechende, formelle Intitutionen auflöst, aber wie willst du diese lange überlieferten Ideen von der Überlegenheit von Männern, von Weißen, von Heterosexuellen etc. aus den Köpfen kriegen? Warum sollten diese Gruppen aufhören, sich selbst zu bevorzugen und immer wieder zu ermächtigen?

Na, dann ist das ein Fall für den Staatsanwalt.

Sofern der Staatsanwalt das auch so sieht und nicht meint, daß Gewalt gegen Frauen halt schon immer eine Bagatelle gewesen sei und deshalb immer eine bleiben wird...

Na ich meine es gibt schon Sachen die Zentral sind und andere bedingen.

Richtig, und es gibt auch welche, die sich gegenseitig bedingen. Du scheinst nach guter, alter kommunistischer Tradition zu meinen, das Sein bestimme das Bewusstsein, und da stimme ich dir sogar zu. Ich höre da aber nicht auf, denn das Bewusstsein bestimmt aber nun mal auch das Sein, und schon haben wir einen kniffligen Teufelskreis. Wenn wir die Umstände nicht ändern, werden sich die Leute immer gleich benehmen, aber wenn die Leute sich nicht endlich anders benehmen, werden sich die Umstände auch nicht ändern.

Ich glaube das wir in einer Kommune leben würden, wenn wir wiklich die Wahl hätten.

Kommt drauf an. Es gibt so viele Faktoren. Ich glaube z.B., daß viele Leute mit komplexeren Liebesbeziehungen schlichtweg emotional überfordert wären und trotz anderer Möglichkeiten monogam leben würden.