Ex mutatione veritas I - Eristischer Dualismus

[Tarvoc]

Allerdings halte ich spirituelle, auf das Bewusstsein gerichtete Praxis für wertvoller als politische Bestrebungen.

Na, da ist wohl einfach mein Weg ein anderer. Aber vermutlich brauchen wir ohnehin beides.

Wenn die Menschen sich, d.h. ihr Bewusstsein vollkommen befreit haben, werden sie ganz natürlich zu einer heilsamen politischen (Dis-)Organisation übergehen.

Ich bin diesbezüglich weniger optimistisch. Einige recht bekannte Zenmeister im 20. Jahrhundert haben z.B. den japanischen Faschismus unterstützt.
M.E. kann keine spirituelle Erleuchtung politische Urteilskraft ersetzen. (Umgekehrt freilich auch nicht.)

Kannst du da etwas empfehlen?

Nö. Ich sag' ja, ich hab' keine Ahnung, wie die zu bewerten sind.

Keine Empfehlung, aber das hier scheint von einem Chinesen übersetzt:

[λ-5 [LD-HEG]]

Wenn die Menschen sich, d.h. ihr Bewusstsein vollkommen befreit haben, werden sie ganz natürlich zu einer heilsamen politischen (Dis-)Organisation übergehen.

Ich bin diesbezüglich weniger optimistisch. Einige recht bekannte Zenmeister im 20. Jahrhundert haben z.B. den japanischen Faschismus unterstützt.
M.E. kann keine spirituelle Erleuchtung politische Urteilskraft ersetzen. (Umgekehrt freilich auch nicht.)

Wer sagt dir denn, dass diese Vertreter institutioneller Religion (!) wahrhaft befreit gewesen sind?

Nochmal zu Marx:

Allein die letzte der Feuerbach-Thesen macht den Unterschied von dem ich oben sprach mehr als deutlich:

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretirt; es kommt aber darauf an, sie zu verändern.

Es geht um die Veränderung der Welt.

Die spirituelle Praxis und Erkenntnis befasst sich mit solchen Dingen nicht.

'Also auch der Berufene:
Er verweilt im Wirken ohne Handeln.
Er übt Belehrung ohne Reden.
Alle Wesen treten hervor,
und er verweigert sich ihnen nicht.
Er erzeugt und besitzt nicht.
Er wirkt und behält nicht.
Ist das Werk vollbracht
so verharrt er nicht dabei.
Und eben weil er nicht verharrt,
bleibt er nicht verlassen.'

Tao te king, 2

Zu der chinesischen Übersetzung:

Wenn man mit Wilhelms Stil Probleme hat, kann man sich die sicher zulegen. Die Biographie der Übersetzerin scheint eine adäquate Arbeit zuzulassen.

Eine Bewertung auf Amazon lässt verlauten:

'Ein Vergleich mit der Version von Richard Wilhelms Version zeigte mir, dass der Inhalt nicht abweicht und nur die Sprache lebendiger und interessanter, also einfach gesagt zeitgemäßer ist.'

[Tzakahra]

Das liegt daran, dass der Diskordianismus die Bewegung zwischen all diesen Bewegungen ist, von einer zur anderen. Der Diskordianismus ist nicht das Gebrochene, sondern der Bruch.

Das bestärkt mich in dem Glauben, dass die fehlende Anhängerschaft beim Diskordianismus nicht an fehlender oder falscher Praxis liegt, sondern darin begründet ist, dass er für viele schwer erkennbar ist.


-----------------

@ λ-5 [LD-HEG]

Jetzt war ich mal wieder zu langsam und Tarvoc hat zum Punkt politische Bewegung vs. auf das Bewusstsein gerichtete Praxis alles gesagt, was ich nur umständlicher nochmal schreiben würde. Ich möchte nur noch(mals) ergänzen, dass für mich eine Praxis wie Zazen z.B. einfach Privatsache ist. Das mache ich zu Hause für mich. Bei einem Drogentrip bin ich vllt. mit jemandem zusammen, dennoch erforsche ich dabei mich selbst. Dieses Verhalten mache ich jedoch nicht aus dem Willen heraus einer Bewegung zu folgen, sondern aus dem Gefühl heraus, dass es mir gut tun könnte und es ändert sich auch ständig (derzeit meditiere ich z.B. kaum noch). Da ich denke, dass in diesem privaten Raum jeder von uns andere Prioritäten hat, kann ich mich nicht mit einer diskordischen Praxis in diesem Bereich identifizieren. Der Austausch von Erfahrungen aus den verschiedenen Praktiken ist für mich mehr von Interesse.

[Tarvoc]

Wer sagt dir denn, dass diese Vertreter institutioneller Religion (!) wahrhaft befreit gewesen sind?

Keine Ahnung, wie stellt man das fest? Zur Herausbildung politischer Urteilskraft sind jedenfalls politische Praxis und die Befassung mit politischer Theorie erfahrungsgemäß deutlich sicherere Mittel als Zazen.

[Apfelsator]

Mal abgesehen davon dass ich persönlich deine unterschwelligen Vorwürfe zum kotzen finde, ist es wohl kaum meine "Pflicht" es dir und deinen (Leidens-)Genossen gleich zu tun. Weder lasse ich mich gern durch fremde Dogmen einschränken noch lege ich mir selber gern welche auf.
Wenn ich dann so etwas lese dass etwas die Basis für den Diskordianismus zu sein hat, streuben sich in mir alle Zellen dagegen.

Du verstehst nicht.

Es gibt am Discordianismus nicht viel konstitutives. Das Einzige, das in dieser Hinsicht genannt werden könnte, ist die Meta-Religiösität und der synthetisierende Synkretismus. Willst du diese nicht leben, bist du kein Discordianer. Denn was macht dann deinen Discord aus, wenn du dich gegen diese grundlegende Praxis versperrst? Was macht deine Ontologie zu einer discordianischen? Selbstreflektion? Die gab's schon im ZK der KPDSU...

Das Problem, das die Menschen mit klaren Aussagen haben, ist dass sie plötzlich gezwungen werden, über den Umstand selbst nachdenken zu müssen und das rechnen sie einem hart an...

Nun gut, magst du mit deiner Fundamentalismus-Theorie möglicherweise in manchen Punkten Recht behalten, so ist diese doch immer noch auf eine Religion bezogen wohingegen der Diskordianismus eine BEWEGUNG ist.

'Der Casus macht mich lachen...'

[Achso, alle Zitate, dich ich nicht kokret mit Quellen versehe stammen für gewöhnlich aus dem Faust...]

Nun postulierst du hier also plötzlich, obwohl du ja ein Feind von allen 'Dogmen' bist, das Dogma, dass entgegen unserer Ausführungen der Discordianismus eine 'Bewegung' ist. Was denn nun? Ist eine Religion keine Bewegung? Oder soll der Discordianismus wie alles andere auch bitte nur eine politische Bewegung sein? Und wenn ja - wer hat das beschlossen und warum sollte ich da mit machen?

Wenn du nicht in der Lage bist, Fundamentalkritik an deinem Discordianismus zu ertragen, wie willst du dann irgendetwas begriffen haben?

Anbei bemerkt sollte man, meiner Meinung nach, Diskussionen die nicht nur das an den Kopf werfen von Phrasen darstellen sollen, mit so wenig wie möglich Zitaten führen oder diese, wenn nicht unbedingt von nöten ganz weg lassen.

Oh Gott. Die Inquisition verkleidet als Friedensdemonstrant.

Im Zuge dessen ist mir auch neu das sich der Diskordianismus neuerdings selber über irgendetwas definiert, in vergangen Tagen definierten immer nur "ANDERE" den Diskordianismus explizit über irgendetwas...

Ok. Meine Geduld ist bald am Ende: WAS ist denn DANN der Discordianismus? Dieses seltsame Etwas, das nicht genannt, beschrieben oder definiert, wohl aber für politische Teenager-Träume missbraucht werden kann?

Es geht mir weniger darum politisch Korrekt zu sein denn die Gefährlichkeit von Dogmen aufzuzeigen und ihnen die Maske zu entreißen.

Worin nun die Gefahr besteht, die wir mit der Forderung nach gelebtem ontologischen Anarchismus also darstellen, wirst du sicher noch erklären...

Ich hoffe, dir ist nicht bewusst, mit wem du hier redest.

Solltest du dich weiterhin so aufführen, werde ich für meinen Teil hier kommentarlos verschwinden. Ich habe mit meiner Zeit besseres zu tun, als mühselige Diskussionen mit jemandem zu führen, der das Gegenteil dessen lebt, das er vorgibt zu vertreten.

Wenn ich also den (meta-)religiösen Aspekt des Diskordianismus nicht so strikt verfolge, bin ich keiner? Ok, dann bin ich keiner, von mir aus.
Selbstreflexion gab es auch in der NSDAP und ich vermute mal selbst bei Hitler, den Vergleich mit dem ZK kannst du dir also schenken.
Da für mich persönlich Religion weniger Metaphysik und Moral bedeutet sondern viel mehr Gefühl und Betrachtungsweise, stimme ich da auch mehr mit Friedrich Schleiermacher, Jean-Jacques Rousseau respektive Voltair überein als das ich sagen würde dass zuwenig religiöse Praxis ausgeübt wird, aber das ist dann wohl auch wieder Ansichtssache.

Ja, ich gebe zu die Argumentationsstruktur mit der Bewegung war schlecht formuliert und bringt nicht dass rüebr was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Gemeint war dass Diskordianismus für mich persönlich mehr einer philosophischen Lebensweise entspricht als einer religiösen und er ist für mich auch nur teilweise politisch oder besser auch ein Teil meiner "politisch-philosophischen" Lebensweise.

Oh Gott. Die Inquisition verkleidet als Friedensdemonstrant.

Weil?

Für mich ist es immer noch eine Sache die sich für jedes anders definiert. Ja ja, ich hör schon die Schreie.

Das du beziehungsweise "ihr" verlangt dass es eine Pflicht wird für alle die sich "Diskordier" nennen wollen.

Ich hoffe, dir ist nicht bewusst, mit wem du hier redest.

Spiel das auch nur irgendeine Rolle? Und wenn du Eris persönlich wärst, würde das auch nicht viel ändern, wenn überhaupt.

Musst du ja nicht, wobei ich auch nicht weis was du mit dieser "Drohung" bezweckst

[λ-5 [LD-HEG]]

„Diskordianismus ist nicht nur eine Religion; es ist eine Geisteskrankheit.“ – Lord Omar Khayyam Ravenhurst

Ich hoffe, dir ist nicht bewusst, mit wem du hier redest.

Spiel das auch nur irgendeine Rolle? Und wenn du Eris persönlich wärst, würde das auch nicht viel ändern, wenn überhaupt.

Musst du ja nicht, wobei ich auch nicht weis was du mit dieser "Drohung" bezweckst

Ja, das spielt durchaus eine Rolle. Die Art und Weise in der du dich ausdrückst, lässt klar eine Ermangelung an Respekt deutlich werden:
ganz allgemein, versteht sich, noch nicht einmal Respekt speziell mir gegenüber.
Aber ich denke mir, dass wenn es dir bewusst wäre, wer ich bin, d.h. was ich so tue und denke, schreibe... es dich sicherlich dazu ermuntert hätte, dich ein wenig respektvoller zu gebären. [Wenn ich mich recht erinnere, war ich es, der dich von unserem Youtube-Channel hierher geschickt hat. Und allein der Umstand, dass ich dich in dieses Forum eingeladen habe, dürfte doch schon dafür ausreichen, mich mit ein wenig mehr Achtung zu behandeln. Zumal ich mich hier schon wesentlich länger umtreibe als du und wesentlich mehr textlichen Output generiert habe - bräuchte man weitere Gründe dafür, ein wenig zwischenmenschliche Etikette walten zu lassen.]

Mit der so von dir wahrgenommenen Drohung bezwecke ich einzig und allein, darauf hinzuweisen, dass ich nicht gewillt bin, auf so einer Ebene zu diskutieren und sollte dies hier weiter vorherrschen, ich meinen Abschied aus diesem Forum bekannt zu geben hätte, damit alle, denen etwas daran liegt, weiterhin mit mir zu diskutieren, die Möglichkeit haben, ihre Rede daraufhin zu überprüfen oder nötigenfalls mit den Konsequenzen zu leben haben.

Ich verlange von meinem Diskussionspartner, dass er seine Argumente sorgfältig wählt und zu Ende denkt, desweiteren erwarte ich, dass mein Gegenüber zuallererst den Sinn meiner Worte sich klarzumachen versucht, auf dass wir wenigstens über den gleichen Gegenstand diskutieren und ich nicht wie eine Verbal-Krankenschwester permanent die Diskussion wieder auf ihren eigentlichen Kern zurückbringen muss.

Falls es dir aufgefallen ist, befindet sich diese Diskussion in einem Thread, den wir, die Legion Discordia, eröffnet haben, um hier über unser Verständnis von und unsere Erkenntnis des Discordianismus als Religion zu diskutieren. In diesem Zuge werde ich mich doch wohl schwerlich dafür zu rechtfertigen haben, dass ich den Discordianismus [wie seine Gründer ,mal nebenbei bemerkt, auch] als Religion verstehe.

Mir ist es nun auch zu müßig, haarklein aufzuzählen, was ich an dieser Gesprächskultur zu bemängeln habe. Jedenfalls habe ich etwas zu bemängeln und da ich als freier Mensch die Freiheit besitze, Anforderungen daran zu stellen, Informationen preiszugeben oder für mich zu behalten, stelle ich also Anforderungen, die ich hier kurz umrissen habe.

Und auch hier werde ich mich mit einem Zitat verabschieden:

'Ich bin nicht der Mund für diese Ohren.' AsZ, Friedrich Nietzsche

[Tarvoc]

Mir scheint, wir brauchen fürs Forum ganz dringend diesen Smiley hier:

[Bwana Honolulu]

Mir scheint, wir brauchen fürs Forum ganz dringend diesen Smiley hier:

Sorry, vielleicht reicht der hier:

arguing.jpg (36.72 KiB) 1695 mal betrachtet

Beruhigt euch erst mal ein bißchen. Zieht einen durch, habt 'ne Runde Sex oder so.
Die Diskussion hier übersteigt gerade in jeglicher Hinsicht mein Fassungsvermögen (Wie auch der anfängliche Text). Ich hoffe allerdings, daß wir hier eine Lösung finden, ohne daß jemand das Forum verlässt, ansonsten werde ich mich ert mal raushalten, sofern niemand bei mir um Hilfe schreit - ich kann euch gerade nicht mehr folgen, auch wenn ich das gerade gerne tun würde.

[Apfelsator]

„Diskordianismus ist nicht nur eine Religion; es ist eine Geisteskrankheit.“ – Lord Omar Khayyam Ravenhurst

Ja, das spielt durchaus eine Rolle. Die Art und Weise in der du dich ausdrückst, lässt klar eine Ermangelung an Respekt deutlich werden:
ganz allgemein, versteht sich, noch nicht einmal Respekt speziell mir gegenüber.
Aber ich denke mir, dass wenn es dir bewusst wäre, wer ich bin, d.h. was ich so tue und denke, schreibe... es dich sicherlich dazu ermuntert hätte, dich ein wenig respektvoller zu gebären. [Wenn ich mich recht erinnere, war ich es, der dich von unserem Youtube-Channel hierher geschickt hat. Und allein der Umstand, dass ich dich in dieses Forum eingeladen habe, dürfte doch schon dafür ausreichen, mich mit ein wenig mehr Achtung zu behandeln. Zumal ich mich hier schon wesentlich länger umtreibe als du und wesentlich mehr textlichen Output generiert habe - bräuchte man weitere Gründe dafür, ein wenig zwischenmenschliche Etikette walten zu lassen.]

Mit der so von dir wahrgenommenen Drohung bezwecke ich einzig und allein, darauf hinzuweisen, dass ich nicht gewillt bin, auf so einer Ebene zu diskutieren und sollte dies hier weiter vorherrschen, ich meinen Abschied aus diesem Forum bekannt zu geben hätte, damit alle, denen etwas daran liegt, weiterhin mit mir zu diskutieren, die Möglichkeit haben, ihre Rede daraufhin zu überprüfen oder nötigenfalls mit den Konsequenzen zu leben haben.

Ich verlange von meinem Diskussionspartner, dass er seine Argumente sorgfältig wählt und zu Ende denkt, desweiteren erwarte ich, dass mein Gegenüber zuallererst den Sinn meiner Worte sich klarzumachen versucht, auf dass wir wenigstens über den gleichen Gegenstand diskutieren und ich nicht wie eine Verbal-Krankenschwester permanent die Diskussion wieder auf ihren eigentlichen Kern zurückbringen muss.

Falls es dir aufgefallen ist, befindet sich diese Diskussion in einem Thread, den wir, die Legion Discordia, eröffnet haben, um hier über unser Verständnis von und unsere Erkenntnis des Discordianismus als Religion zu diskutieren. In diesem Zuge werde ich mich doch wohl schwerlich dafür zu rechtfertigen haben, dass ich den Discordianismus [wie seine Gründer ,mal nebenbei bemerkt, auch] als Religion verstehe.

Mir ist es nun auch zu müßig, haarklein aufzuzählen, was ich an dieser Gesprächskultur zu bemängeln habe. Jedenfalls habe ich etwas zu bemängeln und da ich als freier Mensch die Freiheit besitze, Anforderungen daran zu stellen, Informationen preiszugeben oder für mich zu behalten, stelle ich also Anforderungen, die ich hier kurz umrissen habe.

Und auch hier werde ich mich mit einem Zitat verabschieden:

'Ich bin nicht der Mund für diese Ohren.' AsZ, Friedrich Nietzsche

Falls du dich durch meine Ausdrucksweise angegriffen oder beleidigt gefühlt haben sollten, entchuldige ich mich natürlich.
Trotz allem erschliest sich mir nicht so ganz warum wie das was du schreibst, denkst oder dein Handeln meine Ausdrucksweise beeinflussen sollte?
Alles in allem habe ich(versucht) Kritik an religiösem Fundamentalismus zu äußern der dieser für mich nicht besonders erstrebenswert ist und dabei spielt keine Rolle ob du mich in dieses Forum eingeladen hast oder nicht, wie lange du dich "hier" aufhältst noch was du an Gedanken "zu Papier" gebracht hast.

Und nein du musst dich nicht rechtfertigen aber ich spreche dir(wie auch mir selber) das Recht ab zu bestimmen wer Diskordier ist da es wie gesagt eine Ansichtssache ist.
Du schreibst allerdings:

Ja, in gewisser Weise ist das fundamentalistisch. Wir wählen das ontologische Chaos für unser Leben und Erkennen, welches die Basis jedes Discordianismus zu sein hat.

Fundamentalismus ist im Übrigen die einzige Art und Weise in der eine Religion ernsthaft gelebt werden kann.

Und entweder verstehe ich das falsch oder diese Aussage impliziert das alle die nicht nach diesem Prinzip leben, keine Diskordier sind was diese Aussage von dir noch einmal verdeutlicht:

Das Einzige, das in dieser Hinsicht genannt werden könnte, ist die Meta-Religiösität und der synthetisierende Synkretismus. Willst du diese nicht leben, bist du kein Discordianer.

[Apfelsator]

Beruhigt euch erst mal ein bißchen. Zieht einen durch, habt 'ne Runde Sex oder so.
Die Diskussion hier übersteigt gerade in jeglicher Hinsicht mein Fassungsvermögen (Wie auch der anfängliche Text). Ich hoffe allerdings, daß wir hier eine Lösung finden, ohne daß jemand das Forum verlässt, ansonsten werde ich mich ert mal raushalten, sofern niemand bei mir um Hilfe schreit - ich kann euch gerade nicht mehr folgen, auch wenn ich das gerade gerne tun würde.

Ich kiffe nicht, da schlaf ich immer ein Und geht Sex gerade nicht...na ja