Dämonen in der Materie

[Tarvoc]

Kurzform: Ich gehe davon aus, dass eine Welt außerhalb dieser Modelle existiert, weil diese Modelle manchmal versagen, obwohl sie in sich logisch sind.

Das verschiebt nur die ursprüngliche Frage. Wie gelangst du zu einem Begriff des "Versagens" von Modellen?

Das habe ich nicht bestritten. Dieses "selbst" ist eben das Modell, auf dem unser Bewußtsein basiert.

Da fehlt völlig der Aspekt der Reflexivität. Nicht jedes Modell ist ein Selbst.

Ich glaube das das zumindest den Gedanken erlaubt, dass eingehende Signale nur über die Modelle interpretiert werden können und es keinen unmittelbaren Zugang zur Wirklichkeit gibt.

Sag doch gleich, dass es dir darum geht. Die ganze Unmittelbarkeits-Kiste ist doch philosophisch schon lange kalter Kaffee und ad acta. Das ist aber nicht das, was man meint, wenn man von Bewusstsein spricht.

Ab wann ist eine Abbildung eine Illusion? Ich würde sagen ab dem Punkt, an dem wir das Abbild mit dem Urbild verwechseln.

Wo kommt denn jetzt plötzlich ein Urbild her? Womit wird denn das Abbild da verwechselt?

Die Sache ist doch die: Wenn die Urbilder, von denen die Abbilder Abbilder sein sollen, in keiner möglichen Weise gegeben sein können, dann sind die Abbilder eben keine Abbilder.

Damit zusammenhängend natürlich wieder die Frage, woher du überhaupt einen Begriff von "Urbild" gewinnst.

(Die Antwort darauf ist natürlich, dass du es wie alle anderen auch direkt oder indirekt bei Plato abschreibst. Aber bei Plato waren die Urbilder dem Erkennen zugänglich.)

Und ich glaube eben, dass nicht alle Funktionen unseres Gehirns Inhalt der Anschauung werden können.

Außer mittels spezieller Gerätschaften werden die Funktionen meines Gehirns üblicherweise überhaupt nicht Inhalt meiner eigenen Anschauungen. Oder was meinst du hier mit "Anschauung"?

[Bwana Honolulu]

Nocheinmal. (Aber für dich gern ).

Wie großzügig von dir.

Den Illusionscharackter habe ich daraus abgeleitet, dass das Bewußtsein sich auf das Modell von uns in unserem Gehirn bezieht und nicht unabhängig von einem Modell geschieht. Dieses Modell von der Wirklichkeit erscheint uns als die Wirklichkeit.

Diese Eigenschaft nennt man aber nicht "Illusion" sondern "Subjektivität".

Ich habe diese überlegung dann auf die Errinerung ausgeweitet.

Was du vorher gesagt hattest, klang, als gäbe es so etwas wie Bewusstsein nicht (oder zumindest nicht in der Gegenwart), sonsern es werde nur in Erinnerungen "hinzugedichtet".

Ich bin grad am überlegen ob das legitim ist, aber ich denke schon.

Ja, auch Erinnerung ist subjektiv. Falls du das meintest.

Addieren gehört angeblich zu einer angeborenen Fähigkeit, jedenfalls kleine Zahlen.

Wäre mir neu. Ich weiß nur, daß Babys vermutlich ohne weiteres fähig sind, Dinge bis zu einer Anzahl von vieren zu zählen, aber Zählen ist eine andere Fähigkeit als Addition.

Eine Additionsschaltung ist ja auch nicht sonderlich komplex .

Das heißt aber nicht, daß es für das Gehirn eine einfach zu erlernende Fähigkeit wäre.

Das meine ich aber nicht mit Grundfunktion. Eine Grundfunktion wäre für mich etwas, dass gewissermaßen der Baustein für höhere Funktionen wäre.
Ich glaube Bewußtsein gehört nicht dazu, weil es die Modellbildung vorrausetzt.

Ja, Bewusstsein ist so etwas wie eine recht hohe Funktion, die auf viele andere Funktionen zurückgreift - auch, wenn ich eine strikte Hierarchisierung solcher doch recht verschlungener Funktionen relativ schwierig finde.

Bewußtsein ... ermöglicht .... erfahren.

Verblüffend, oder? Wenn du wieder zusammendröselst, was ich aufgedröselt habe, kommt wieder raus, worum es ursprünglich ging.

Im Grunde auch nicht viel mehr was ich habe.

Außer, daß ich sage, daß es eine Funktion des Geistes ist und daß einen reflexiven und einen äußeren Erfahrungsanteil hat und ich vermeide, einen Zirkelschluss durchzuführen.

Wir sprechen hier über das subjektive Erleben. Das war schon immer schwer zu definieren.

Warum sollte ich nicht sagen, wir sind im Grunde alle tot?

Weil's falsch ist, außer vielleicht in einem rein metaphorischen Kontext.

In gewisser Weise würde das für mich daraus folgen, wenn das Bewußtsein eben nur eine Illusion wäre.

Das war überhaupt gar nicht, worauf ich mit dem Beispiel hinaus wollte.

ich habe das beispiel verstanden, ich habe es nur mißbraucht.

Das ist nicht sehr hilfreich. Wieso machst du das immer? Das hast du bei dem Beispiel der Addition auch schon gemacht. Ich weiß nie, ob du mich gerade einfach nur missverstanden hast oder irgendwas, was ich gesagt habe, bewusst für einen mehr oder wengier wilden Gedankensprung entführst, ohne auf den eigentlichen Inhalt zu antworten. das macht die Diskussion etwas anstrengend.

Angenommen jeder Chinese bekommt ein Walkytalky und gibt eingehende Signale an 3 andere weiter. Man könnte somit die Knotenpunkte eines Hirns simulieren. Hätte die Struktur dann ein Bewußtsein? Ich glaube nicht.

Ich glaube nicht, daß die von dir geschilderten Mittel und Rahmenbedingungen ausreichend wären. Ich glaube aber schon, daß eine Simulation eines Gehirns möglich wäre, die ein eigenes Bewusstsein entwickelt, falls du darauf hinaus wolltest. Wir sind aber heute sicherlich nicht mal annähernd auf dem technischen Stand dafür.

Ich glaube aber Errinerungen würden sich dazu gut eignen, weil an einer einzelnen Stelle gespeichert sind.

1. Werden sie das? An welcher Stelle?
2. Gibt es außer dieser deiner Idee irgendwelche (neurowissenschaftlichen) Hinweise darauf, daß das so ist?

Kurzform: Ich gehe davon aus, dass eine Welt außerhalb dieser Modelle existiert, weil diese Modelle manchmal versagen, obwohl sie in sich logisch sind.

Ja, aber die Einteilung dieser Welt in Objekte ist wiederum nur anhand von solchen Modellen möglich, diese Abgrenzung und Zusammenfassung ist letztlich eine rein geistige Leistung.

Ich habe versucht zu zeigen, dass das Bewußtsein sich verschiedene Modelle wählen kann, ohne das wir uns das bewußt aussuchen. Ich glaube das das zumindest den Gedanken erlaubt, dass eingehende Signale nur über die Modelle interpretiert werden können und es keinen unmittelbaren Zugang zur Wirklichkeit gibt.
Eine Illusion wäre es dann, dieses Modell aber für die unmittelbare Wirklichkeit zu halten.

Eher eine Selbsttäuschung. Aber das bedeutet irgendwie immer noch nicht, daß Bewusstsein eine Illusion ist, oder glaubst du, "Bewusstsein" beruhe auf dieser Idee, das Modell für die Wirklichkeit zu halten (oder sei sogar identisch damit)?

Dies aber genau tun wir, wir können das Modell nicht oder nur bedingt hinterfragen.

Ein System kann sich nur bedingt selbst beschreiben, das ist völlig normal, Systeme sind begrenzt, aber deswegen noch lange keine Illusionen.

Aber x ~ x ist leider noch sehr vage, beschreibt im Grunde fast alles, sofern man offen lässt, wofür die Tilde steht. Und ich glaube eben, dass nicht alle Funktionen unseres Gehirns Inhalt der Anschauung werden können. Dieses Modell was die eingehenden Signale interpretiert, kann zum Beispiel kaum als Modell enttarnt werden und ist somit kein Inhalt der Anschauung.

Lies' mal mehr Hofstadter.

Sag doch gleich, dass es dir darum geht.

Auch ein Satz, für dessen Einsatz es viel zu viele Situationen gibt.

[Tarvoc]

Lies' mal mehr Hofstadter.

[fehlgeleitet]

Kurzform: Ich gehe davon aus, dass eine Welt außerhalb dieser Modelle existiert, weil diese Modelle manchmal versagen, obwohl sie in sich logisch sind.

Das verschiebt nur die ursprüngliche Frage. Wie gelangst du zu einem Begriff des "Versagens" von Modellen?

Ich denke meine Konstruktion ist Ockhams Rasiermessermäßig naheliegend.

Wir denken in diesen Modellen, die durch Feedback (Signale der Außenwelt oder durch interne Verarbeitung) bestätigt oder falsifiziert werden. Dies klappt nicht immer, zb bei Phantomschmerzen. Dabei gibt es Modelle, denen wir uns bewußt sind und solche, die so fundamental sind, dass sie benutzt werden ohne das man sich dessen bewußt ist. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass man an diese unbewußten Modelle irgendwie rankommt.

Das habe ich nicht bestritten. Dieses "selbst" ist eben das Modell, auf dem unser Bewußtsein basiert.

Da fehlt völlig der Aspekt der Reflexivität. Nicht jedes Modell ist ein Selbst.

Bisher ist noch nicht geklärt, warum wir die Reflexivität brauchen. Einfach wegen der Aussage "Ich bin X"? Das "selbst" wäre hiernach das Modell auf dem die größte Aufmerksamkeit liegt?

Ich glaube das das zumindest den Gedanken erlaubt, dass eingehende Signale nur über die Modelle interpretiert werden können und es keinen unmittelbaren Zugang zur Wirklichkeit gibt.

Sag doch gleich, dass es dir darum geht. Die ganze Unmittelbarkeits-Kiste ist doch philosophisch schon lange kalter Kaffee und ad acta. Das ist aber nicht das, was man meint, wenn man von Bewusstsein spricht.

Ab wann ist eine Abbildung eine Illusion? Ich würde sagen ab dem Punkt, an dem wir das Abbild mit dem Urbild verwechseln.

Wo kommt denn jetzt plötzlich ein Urbild her? Womit wird denn das Abbild da verwechselt?

Die Sache ist doch die: Wenn die Urbilder, von denen die Abbilder Abbilder sein sollen, in keiner möglichen Weise gegeben sein können, dann sind die Abbilder eben keine Abbilder.

Damit zusammenhängend natürlich wieder die Frage, woher du überhaupt einen Begriff von "Urbild" gewinnst.

(Die Antwort darauf ist natürlich, dass du es wie alle anderen auch direkt oder indirekt bei Plato abschreibst. Aber bei Plato waren die Urbilder dem Erkennen zugänglich.)

Wir können vermuten dass es ein Urbild gibt, wenn unser Modell zur Beschreibung der Wirklichkeit versagt, dass heißt wenn unsere Erwartungen enttäuscht werden. Natürlich könnte diese Urbildtheorie auch falsch sein.

Und ich glaube eben, dass nicht alle Funktionen unseres Gehirns Inhalt der Anschauung werden können.

Außer mittels spezieller Gerätschaften werden die Funktionen meines Gehirns üblicherweise überhaupt nicht Inhalt meiner eigenen Anschauungen. Oder was meinst du hier mit "Anschauung"?

WIr können den Prozess in dem wir die Modelle bilden nicht dekonstruieren, dass heißt ich sehe hier "Laptop" "Colaflasche" "Stehlampe", aber ich kriege nicht mit wie mein Gehirn die eingehenden Signale interpretiert und sagt: "Aha, dieses Objekt muß eine Colaflasche sein" oder "Dieses leuchtende Feld ordne ich einem Bildschirm zu" Dieser Modellbildungsprozess findet also außerhalb meiner bewußten Wahrnehmung statt. Bewußt angewandte Modelle hingegen können Objekt meiner Anschauung sein, ich kann zb sagen "Ich empfinde Theorie XY als gültig"

Den Illusionscharackter habe ich daraus abgeleitet, dass das Bewußtsein sich auf das Modell von uns in unserem Gehirn bezieht und nicht unabhängig von einem Modell geschieht. Dieses Modell von der Wirklichkeit erscheint uns als die Wirklichkeit.

Diese Eigenschaft nennt man aber nicht "Illusion" sondern "Subjektivität".

Wenn uns etwas subjektiv so vorkommt, wie es objektiv nicht ist, so ist der Tatbestand Illusion erfüllt.

Ich habe diese überlegung dann auf die Errinerung ausgeweitet.

Was du vorher gesagt hattest, klang, als gäbe es so etwas wie Bewusstsein nicht (oder zumindest nicht in der Gegenwart), sonsern es werde nur in Erinnerungen "hinzugedichtet".

genau. das ist eine überlegung, die ich durchaus ernst nehme.

Im Grunde auch nicht viel mehr was ich habe.

Außer, daß ich sage, daß es eine Funktion des Geistes ist und daß einen reflexiven und einen äußeren Erfahrungsanteil hat und ich vermeide, einen Zirkelschluss durchzuführen.

Soso.

ich habe das beispiel verstanden, ich habe es nur mißbraucht.

Das ist nicht sehr hilfreich. Wieso machst du das immer? Das hast du bei dem Beispiel der Addition auch schon gemacht. Ich weiß nie, ob du mich gerade einfach nur missverstanden hast oder irgendwas, was ich gesagt habe, bewusst für einen mehr oder wengier wilden Gedankensprung entführst, ohne auf den eigentlichen Inhalt zu antworten. das macht die Diskussion etwas anstrengend.

Ach komm, ich versuche nicht die Diskussion irgendwie zu gewinnen sondern Argumente zu finden, die zumindest Indizien sind. Ich denke jedenfalls irgendwas ist an der Sache dran.

Ich glaube aber Errinerungen würden sich dazu gut eignen, weil an einer einzelnen Stelle gespeichert sind.

1. Werden sie das? An welcher Stelle?
2. Gibt es außer dieser deiner Idee irgendwelche (neurowissenschaftlichen) Hinweise darauf, daß das so ist?

nein. kenne mich da wie üblich nicht aus.

Kurzform: Ich gehe davon aus, dass eine Welt außerhalb dieser Modelle existiert, weil diese Modelle manchmal versagen, obwohl sie in sich logisch sind.

Ja, aber die Einteilung dieser Welt in Objekte ist wiederum nur anhand von solchen Modellen möglich, diese Abgrenzung und Zusammenfassung ist letztlich eine rein geistige Leistung.

Nur Modelle können Modelle schaffen? Willst du das sagen?

Ich habe versucht zu zeigen, dass das Bewußtsein sich verschiedene Modelle wählen kann, ohne das wir uns das bewußt aussuchen. Ich glaube das das zumindest den Gedanken erlaubt, dass eingehende Signale nur über die Modelle interpretiert werden können und es keinen unmittelbaren Zugang zur Wirklichkeit gibt.
Eine Illusion wäre es dann, dieses Modell aber für die unmittelbare Wirklichkeit zu halten.

Eher eine Selbsttäuschung. Aber das bedeutet irgendwie immer noch nicht, daß Bewusstsein eine Illusion ist, oder glaubst du, "Bewusstsein" beruhe auf dieser Idee, das Modell für die Wirklichkeit zu halten (oder sei sogar identisch damit)?

defintiv beruht die vorstellung eine gnazheitliche Person zu sein auf einem Modell. Und ich glaube dies ist ein wesentlicher Bestandteil des Bewußtseins.

Dies aber genau tun wir, wir können das Modell nicht oder nur bedingt hinterfragen.

Ein System kann sich nur bedingt selbst beschreiben, das ist völlig normal, Systeme sind begrenzt, aber deswegen noch lange keine Illusionen.

Zumindest ist der (vielleicht auch nur ein wesentlicher) bewußtseinsbildene Prozess eben nicht dem Bewußtsein zugänglich. Mit der Reflexivität ist es also nicht so einfach

Aber x ~ x ist leider noch sehr vage, beschreibt im Grunde fast alles, sofern man offen lässt, wofür die Tilde steht. Und ich glaube eben, dass nicht alle Funktionen unseres Gehirns Inhalt der Anschauung werden können. Dieses Modell was die eingehenden Signale interpretiert, kann zum Beispiel kaum als Modell enttarnt werden und ist somit kein Inhalt der Anschauung.

Lies' mal mehr Hofstadter.

Jede Zahl ist Reflexiv, wenn ich Tilde durch ein Gleichheitszeichen ersetze (außer irgendwelche Freakkonstruktionen). Es gibt boolsche Operationen die nicht-reflexiv sind, zb ist x < x immer falsch. Wenn ich aber offen lasse was Tilde bedeutet, so werde ich IRGENDETWAS finden, was reflexiv ist. Damit ist es gleichbedeutend mit einer 0-Aussage.

[Bwana Honolulu]

OK, ich hab' gerade nicht so viel Zeit, darum nur ganz schnell:

Ich denke meine Konstruktion ist Ockhams Rasiermessermäßig naheliegend.

Ich sehe gerade nicht, worauf du dich damit überhaupt beziehst.

WIr können den Prozess in dem wir die Modelle bilden nicht dekonstruieren, dass heißt ich sehe hier "Laptop" "Colaflasche" "Stehlampe", aber ich kriege nicht mit wie mein Gehirn die eingehenden Signale interpretiert und sagt: "Aha, dieses Objekt muß eine Colaflasche sein" oder "Dieses leuchtende Feld ordne ich einem Bildschirm zu" Dieser Modellbildungsprozess findet also außerhalb meiner bewußten Wahrnehmung statt. Bewußt angewandte Modelle hingegen können Objekt meiner Anschauung sein, ich kann zb sagen "Ich empfinde Theorie XY als gültig"

Klingt für mich ein bißchen wie "Ich kann mit der Bohrmaschine kein Loch in die Bohrmaschine bohren, also ist sie als Werkzeug untauglich". Das ist Bullshit. Dein Verstand muss sich nicht selbst bis ins Detail analysieren können. Auf die Spitze getrieben läuft das auf so ein Gödel-Problem hinaus: Du kannst die Vollständigkeit eines Systems mit den Mitteln dieses Systems weder beweisen noch widerlegen. Deswegen ist das System aber nicht kaputt. Das Bewusstsein ist deswegen nicht falsch, unwirklich oder illusorisch.

Wenn uns etwas subjektiv so vorkommt, wie es objektiv nicht ist, so ist der Tatbestand Illusion erfüllt.

Diese Definition von "Illusion" ist ein echtes Migräne-Postulat. Du hast "Illusion" jetzt einfach so definiert, daß die Definition zu deiner Annahme passt.

genau. das ist eine überlegung, die ich durchaus ernst nehme.

Und ich sage dir noch mal: Mir wäre kein neurobiologischer Prozess bekannt, der auf so etwas hinweist. Ich bin natürlich auch kein Experte, aber ich glaube, davon hätte ich vielleicht mal gehört. Ich hab's wegen dieser Diskussion auch schon aktiv gesucht, und finde auf Anhieb nichts, was deine Annahme stützt.

Soso.

Was willst du mir jetzt damit sagen? Ich höre.

Ach komm, ich versuche nicht die Diskussion irgendwie zu gewinnen sondern Argumente zu finden, die zumindest Indizien sind.

Ich sage auch einfach nur, daß diese Art von Sprüngen die Diskussion für mich ein wenig schwierig und undurchsichtig macht, und wenn du mir sagst, daß diese Sprünge Absicht sind, dann frage ich mich, halt, warum. Und ich unterstelle dir jetzt gar nicht mal, daß die Wirkung dieser Sprünge auf mich deiner Intention entspricht.

Nur Modelle können Modelle schaffen? Willst du das sagen?

Die Definitionen von Objekten sind nicht naturgegeben. Zu definieren, wo ein Objekt beginnt und wo es aufhört, das ist eine Geistesleistung, etwas subjektives. Natürlich haben diese Objekte Realitätsbezug, aber sie sind untrennbar mit den Modellen verknüpft, die sie definieren.
Das führt dann auch zu einem anderen Illusionsbegriff: Wenn du Objekte wahrnimmst, die keinen Realitätsbezug haben, dann sind das Illusionen.

Egal jetzt, ich muss weg. Ist doch mehr und später geworden, als geplant.

[fehlgeleitet]

ok ich denke die Argumente sind erstmal ausgetauscht, ich verstehe die Gegenargumente teilweise und muß mich jetzt erstmal tiefer damit beschäftigen. Habe mir ein Buch besorgt "Meditation für Skeptiker" vielleicht bringt das ja neue Erkenntisse

Ich werde wenn ich mich wieder zu dem Thema äußere auf das Wort Illusion verzichten, da es sich als zu dehnbar erwiesen hat. Weiterhin werde ich mir nochmal Gedanken über die behauptete Wichtigkeit der Reflexivität machen. Ich habe zur Kenntniss genommen das ich keinerlei faktische Belege für meine Theorie habe.

Weiterhin glaube ich, dass eure Definitionen von Bewußtsein ebenfalls nicht gut sind. bzw. ich habe bis jetzt nicht verstanden wo ihr Mehrwert liegt.

eine Sache noch:

Du kannst die Vollständigkeit eines Systems mit den Mitteln dieses Systems weder beweisen noch widerlegen.

Natürlich kann ich das. Zum beispiel kann ich die Vollständigkeit der Aussagenlogik mit den Mitteln der Aussagenlogik beweisen.

Der Satz gilt nur wenn das System genügend reichhaltig ist, dass heißt wenn ich in dem System zum Beispiel den Satz formulieren kann "Dieser Satz ist nicht beweisbar". Übrigens eine reflexive Aussage.

P.S.:

Danke für die rege Teilnahme!

[Bwana Honolulu]

Der Satz gilt nur wenn das System genügend reichhaltig ist

Jaaaaaaa doch. Sorry für die Ungenauigkeit, ich war eigentlich in Eile. Aber von so schwachen Systemen redeten wir ja wohl auch gerade nicht.

Habe mir ein Buch besorgt "Meditation für Skeptiker" vielleicht bringt das ja neue Erkenntisse

Besorg' dir mal ein Buch "Gödel, Escher, Bach".

[fehlgeleitet]

Der Satz gilt nur wenn das System genügend reichhaltig ist

Jaaaaaaa doch. Sorry für die Ungenauigkeit, ich war eigentlich in Eile. Aber von so schwachen Systemen redeten wir ja wohl auch gerade nicht.

Habe mir ein Buch besorgt "Meditation für Skeptiker" vielleicht bringt das ja neue Erkenntisse

Besorg' dir mal ein Buch "Gödel, Escher, Bach".

Danke für die empfehlung, aber ich habe die hälfte des buches vor langer Zeit gelesen.

Und ich wollte dich nicht (nur ) Schulmeistern, sondern es ist in der Tat nicht klar, ob der Gödelsche Satz auf das Bewußtsein anwendbar ist. Denn: Eine endliche Turingmaschine ist entscheidbar (der Satz von Gödel gilt also nicht), nur für eine Turingmaschine mit unendlich langem Band ist das Halteproblem nur semi-entscheidbar und damit gilt der Satz von Gödel.

Es ist soweit ich weiß strittig, ob der Gödelsche Satz überhaupt etwas mit dem physikalischen Universum zu tun hat - ich habe da unterschiedliches gelesen, aber ich weiß, dass beispielsweise der Beweis der nicht-entscheidbarkeit des Halteproblems auf einer beliebig langen (d.h. auch unendlichen) Eingabe beruht. Wo aber taucht in der Realität 'unendlich' tatsächlich auf?

Dafür möchte ich aber nicht die Hand ins Feuer legen, sicher bin ich mir nur, dass es keineswegs bewiesen ist, dass wir eine unendlich lange Turingmaschine im Hirn haben.

[fehlgeleitet]

Der Vollständigkeit nochmal Enzensbergers Gödelgedicht, was stellvertretend für viele behauptungen steht, die gerne mit dem unvollständigkeitssatz assoziert werden:

Ob ein Satz grammatikalisch sinnvoll ist oder nicht müßte entscheidbar sein. Ob er semantisch sinnvoll ist oder nicht ist offensichtlich subjektiv. Den unvollständigkeitssatz also auf alles zu übertragen wäre quasi eine Art 'blinder Fleck' daraus zu machen, das wird der Sache aber nicht gerecht.

Hommage an Gödel

Münchhausens Theorem, Pferd, Sumpf und Schopf,
ist bezaubernd, aber vergiss nicht:
Münchhausen war ein Lügner.

Gödels Theorem wirkt auf den ersten Blick
Etwas unscheinbar, doch bedenk:
Gödel hat recht.

"In jedem genügend reichhaltigen System
lassen sich Sätze formulieren,
die innerhalb des Systems
weder beweis- noch widerlegbar sind,
es sei denn das System
wäre selber inkonsistent."

Du kannst deine eigene Sprache
in deiner eigenen Sprache beschreiben:
aber nicht ganz.
Du kannst dein eigenes Gehirn
mit deinem eigenen Gehirn erforschen:
aber nicht ganz
Usw.

Um sich zu rechtfertigen
muss jedes denkbare System
sich transzendieren,
d.h. zerstören.

"Genügend reichhaltig" oder nicht:
Widerspruchsfreiheit
ist eine Mangelerscheinung
oder ein Widerspruch.

(Gewissheit = Inkonsistenz)

Jeder denkbare Reiter,
also auch Münchhausen,
also auch du bist ein Subsystem
eines genügend reichhaltigen Sumpfes.

Und ein Subsystem dieses Subsystems
Ist der eigene Schopf,
dieses Hebezeug
fuer Reformisten und Lügner.
In jedem genügend reichhaltigen System
also auch in diesem Sumpf hier,
lassen sich Saetze formulieren,
die innerhalb des Systems
weder beweis- noch widerlegbar sind.

Diese Sätze nimm in die Hand
Und zieh!