Dämonen in der Materie

[Tarvoc]

In diesem Fall würde sich unser Bewußtsein auf eben das Modell beziehen und nicht auf das eigentliche Objekt. Also wir nehmen das Modell wahr, aber nicht dass, was es repräsentiert.

Läuft das auf den quasi-kantischen Punkt hinaus, dass wir nicht die Dinge an sich selbst erkennen, sondern uns immer nur Phänomene gegeben sind? Wenn man das schon vertritt, dann kann man das doch auf alles andere genausogut anwenden wie auf den eigenen Körper.

In Anschluss an Hegel kann man hier allerdings die Frage stellen: Woher gewinnst du denn dann überhaupt den Begriff eines von dem Modell verschiedenen "Objekts"?

Es ist möglich, dieses Bewußtsein mittels virtuellen Realitäten und anderen Spielerein auch außerhalb unsers Körpers zu verschieben.
Das geht dann tatsächlich soweit, dass man eine Berührung spürt, die einem nur virtuell vorgegaukelt wird. Menschen mit fehlenden Gliedmaßen erscheint es dann angeblich sogar, als würden ihre fehlenden Gliedmaßen wieder da sein.

Wie beweist denn eine falsche Wahrnehmung die Nichtexistenz (bzw. nur illusorische Existenz) des Bewusstseins?

Es würde in diesem Fall beweisen, dass es nichts mit irgendwelchen Signalen zu tun hat, die von dem wahrgenommenen Objekt zum Hirn über Nervenbahnen gesendet werden (es muß also nicht biologisch zum Körper gehören) sondern allein mit einem Modell des Objektes in unserem Geist.

Um, was? Also die Tatsache, dass es möglich ist, Signale unter Umgehung der Sinnesorgane direkt ans Gehirn zu senden, soll beweisen, dass das Gehirn überhaupt keine Signale von den Sinnesorganen verarbeitet? Um, wie???

Das ist doch einfach mal wieder der Grundirrtum der modernen Skepsis. Die Tatsache, dass wir manchmal getäuscht werden können, beweist nicht, dass wir immer getäuscht werden.

Damit wäre aber das Bewußtsein eine Funktion des Gehirns, die wenigstens manipulierbar wäre und nicht etwa eine Grundfunktion.

Und inwiefern ist das jetzt eine Überraschung? Oder irgendwie interessant?

Die Idee war, dass das Bewußtsein nur unseren Errinerungen beigefügt wird und im Präsens nicht stattfindet, also eine Funktion unseres Errinerungsvermögens ist, um - vielleicht - eine konsistente Geschichte zu erzählen.

Verstehe ich nicht. Bewusstsein ist eine reflexive Struktur. Dass ein Selbstbezug voraussetzt, dass erstmal etwas da ist, das sich auf sich selbst beziehen kann, ist doch so trivial wie nur irgendwas. Das heißt aber doch nicht, dass es kein Bewusstsein gibt. Au contraire.

[fehlgeleitet]

In diesem Fall würde sich unser Bewußtsein auf eben das Modell beziehen und nicht auf das eigentliche Objekt. Also wir nehmen das Modell wahr, aber nicht dass, was es repräsentiert.

Läuft das auf den quasi-kantischen Punkt hinaus, dass wir nicht die Dinge an sich selbst erkennen, sondern uns immer nur Phänomene gegeben sind? Wenn man das schon vertritt, dann kann man das doch auf alles andere genausogut anwenden wie auf den eigenen Körper.

das stimmt (soweit ich das grad überblicke ), ich könnte nun sagen, meine restliche Wahrnehmung würde sich qualitativ nicht unbedingt von meiner Selbstwahrnehmung unterscheiden. Das ist ein intressanter Aspekt, ich gebe zu darüber noch nicht ausreichend nachgedacht zu haben.

In Anschluss an Hegel kann man hier allerdings die Frage stellen: Woher gewinnst du denn dann überhaupt den Begriff eines von dem Modell verschiedenen "Objekts"?

Ich gehe davon aus, dass die Modelle Vereinfachungen sind, also ich bekomme zum Beispiel von der Außenwelt Signale, und das Gehirn legt solche Modelle an, um die Signale besser zu verwalten. Wenn ich also den Rechner vor dem ich gerade sitze als zusammenhängendes Ganzes sehe, ist das ein Trick von meinem Gehirn, damit es seine Handlungen besser koordinieren kann oder sowas.

In gewisser Weise hängt diese Modelle auch mit Theorien zusammen, das führt jetzt aber glaube ich zuweit.

Wie beweist denn eine falsche Wahrnehmung die Nichtexistenz (bzw. nur illusorische Existenz) des Bewusstseins?

Es würde in diesem Fall beweisen, dass es nichts mit irgendwelchen Signalen zu tun hat, die von dem wahrgenommenen Objekt zum Hirn über Nervenbahnen gesendet werden (es muß also nicht biologisch zum Körper gehören) sondern allein mit einem Modell des Objektes in unserem Geist.

Um, was? Also die Tatsache, dass es möglich ist, Signale unter Umgehung der Sinnesorgane direkt ans Gehirn zu senden, soll beweisen, dass das Gehirn überhaupt keine Signale von den Sinnesorganen verarbeitet? Um, wie???

Das ist doch einfach mal wieder der Grundirrtum der modernen Skepsis. Die Tatsache, dass wir manchmal getäuscht werden können, beweist nicht, dass wir immer getäuscht werden.

Nein, unterstelle mir doch nicht immer kompletten Irrsinn.

Ich glaube, dass die behauptete Bewußtseinsfunktion sich auch Modelle wählen kann, die nicht den biologischen Körper repräsentieren. Wenn zum Beispiel mein Account in einem Forum gelöscht wird, mit dem ich mich identifiziere, ist das ein Schock für mein Bewußtsein.

Natürlich haben Feedbackmechanismen (Signale aus der Außenwelt) einfluß auf diese Modelle. Das Modell kann aber zu einem gewissen Grad unabhängig werden, zum Beispiel wenn ein Mann ohne Beine Phantomschmerzen hat? Das wäre zumindest ein Erklärungsansatz.

Damit wäre aber das Bewußtsein eine Funktion des Gehirns, die wenigstens manipulierbar wäre und nicht etwa eine Grundfunktion.

Und inwiefern ist das jetzt eine Überraschung? Oder irgendwie interessant?

Wenn das Bewußtsein keine Grundfunktion ist, dann bedeutet dies, dass es irgendwo im Gehirn eine Funktion gibt, die dafür sorgt das wir uns für bewußt halten. Warum ist es da nicht legitim diese Funktion als Illusion zu bezeichnen, aus den oben genannten Gründen?

Die Idee war, dass das Bewußtsein nur unseren Errinerungen beigefügt wird und im Präsens nicht stattfindet, also eine Funktion unseres Errinerungsvermögens ist, um - vielleicht - eine konsistente Geschichte zu erzählen.

Verstehe ich nicht. Bewusstsein ist eine reflexive Struktur. Dass ein Selbstbezug voraussetzt, dass erstmal etwas da ist, das sich auf sich selbst beziehen kann, ist doch so trivial wie nur irgendwas. Das heißt aber doch nicht, dass es kein Bewusstsein gibt. Au contraire.

Ja, das nichts existiert, was getäuscht werden könnte ist mommentan der Haken an diesem Erklärungsansatz.

Man müßte also annehmen, dass das Bewußtsein
a) eine Illusion ist
und
b) nicht ist

FÜR diesen Ansatz spricht, dass es kein Zentrum im Gehirn gibt, dass Bewußtsein also immer nur auf Teile der Datenverarbeitung zutreffen kann und wenn es eine höhere Funktion ist, wahrscheinlich auch erst nachträglich eingepflegt wird.

hast du einen besseren Erklärungsansatz?

[Bwana Honolulu]

Schön - was würde also dagegen sprechen, dass eben dieses Abrufen erst nachträglich ein Bewußtsein hinzufügt?

Du meinst, daß man im "Jetzt" kein Bewusstsein hat, sondern sich dieses nur aus der Erinnerung zusammenfabuliert? Ich wüsste nicht, daß ich schon mal gehört hätte, daß es dafür auch nur irgendwelche Hinweise gibt.

ja, da hast du recht. Wo genau das Bewußtsein hinzuaddiert wird, da bin ich mir nicht sicher. Da es aber laut Neuropsychologie keine zentrale Schnittstelle gibt (wo man ein 'selbst' vermuten könnte)

Aber trotzdem gibt es wohl messbare Prozesse, die mit bewusstem Erleben zusammenhängen.

und das Bewußtsein in dieser Denkfigur auch keine Grundfunktion ist, liegt der Gedanke recht nahe, die Bewußtseinsschnittstelle in der Errinnerungsdatenbank zu suchen.

Wieso das? Und was meinst du überhaupt mit "keine Grundfunktion"?

Damit wäre aber das Bewußtsein eine Funktion des Gehirns, die wenigstens manipulierbar wäre und nicht etwa eine Grundfunktion.

Und inwiefern ist das jetzt eine Überraschung? Oder irgendwie interessant?

Mich überrascht es schon. Was ist denn eine "Grundfunktion" des Gehirns? Addition? Mustererkennung? Gliedmaßen steuern? Reflexe kontrollieren? Abwärme produzieren? Ich sehe nicht, wie man das Konzept einer "Grundfunktion" (und damit implizierter "erweiterter Funktionen") auf ein (evolutionär wie individuell) gewachsenes Gebilde wie das Gehirn anwenden kann. Es gibt da nicht die Reptilienhirn-Grundausstattung und die Sonderedition für Säugetiere, mit Aufpreis auch mit Primatenextras.

Wenn das Bewußtsein keine Grundfunktion ist, dann bedeutet dies, dass es irgendwo im Gehirn eine Funktion gibt, die dafür sorgt das wir uns für bewußt halten. Warum ist es da nicht legitim diese Funktion als Illusion zu bezeichnen, aus den oben genannten Gründen?

"Wenn es keine Grundfunktion ist und Fehler machen bzw. vollständig ausfallen kann, ist es eine Illusion", willst du das sagen? Sorry, das ist Bullshit.

Bewußtsein bedeutet bewußt wahrnehmen.

Das bringt uns natürlich nicht viel weiter, wenn du "Bewusst-sein" mit Hilfe des Adjektivs "bewusst" erklärst. Was bedeutet denn "bewusst"?

Verstehe ich nicht. Bewusstsein ist eine reflexive Struktur. Dass ein Selbstbezug voraussetzt, dass erstmal etwas da ist, das sich auf sich selbst beziehen kann, ist doch so trivial wie nur irgendwas. Das heißt aber doch nicht, dass es kein Bewusstsein gibt. Au contraire.

Das hat jetzt z.B. beiläufig mehr darüber ausgesagt, was Bewusstsein ist, als felges Versuch einer Definition.

Eine Illusion ist für mich etwas wie eine Fata Morgana.

Ja, eine Fata Morgana ist eine Form von Illusion.

Wir glauben etwas zu sehen, was nicht da ist.

Nehmen wir "sehen" mal allgemein für "wahrnehmen"? Und was ist "da sein"? Ist ein Gedanke "da"? Ein laufendes Programm in einem Computer? Eine Idee?

Natürlich ist das Wort Illusion ein extrem dehnbarer Begriff, aber ich denke man kann ihn im Falle des Bewußtseins gut verwenden.

Naja. Falls du sagen willst, daß eine Illusion etwas ist, das "nur in deinem Kopf" passiert, ja, dann ist Bewusstsein eine Illusion. Trivialwahrheit: Bewusstsein ist in deinem Kopf. Oder wat?

Die schwache Behauptung besagt, dass Bewußtsein nicht nur subjektiv verfärbt ist, sondern sich auf ein Modell stützt, dass selbst nicht als solches erkannt wird und nur mit hohem Aufwand enttarnt werden kann (etwa auf den höheren Studen der Meditation) - wenn überhaupt.
Die stärkere Behauptung weiter unten besagt eben, dass wir nur glauben (etwas) bewußt wahrgenommen zu haben, aber dies nie wirklich der Fall gewesen ist.

So what? Wir sind alle nur philosophische Zombies? "Wir verhalten uns, als hätten wir Bewusstsein, aber wir haben gar keins"? Philosophische Zombies ergeben als Konzept schon keinen Sinn.

Um, was? Also die Tatsache, dass es möglich ist, Signale unter Umgehung der Sinnesorgane direkt ans Gehirn zu senden, soll beweisen, dass das Gehirn überhaupt keine Signale von den Sinnesorganen verarbeitet? Um, wie???

Ich gehe davon aus, dass die Modelle Vereinfachungen sind, also ich bekomme zum Beispiel von der Außenwelt Signale, und das Gehirn legt solche Modelle an, um die Signale besser zu verwalten. Wenn ich also den Rechner vor dem ich gerade sitze als zusammenhängendes Ganzes sehe, ist das ein Trick von meinem Gehirn, damit es seine Handlungen besser koordinieren kann oder sowas.

Dein Rechner ist ein gutes Beispiel: Er verarbeitet z.B. Mausbewegungen nur mit einer gewissen Auflösung und speichert sie nicht dauerhaft. Heißt das, der Rechner verarbeitet sie fehlerhaft, weil er (vermutlich) irrelevante Daten verwirft?

Natürlich haben Feedbackmechanismen (Signale aus der Außenwelt) einfluß auf diese Modelle. Das Modell kann aber zu einem gewissen Grad unabhängig werden, zum Beispiel wenn ein Mann ohne Beine Phantomschmerzen hat? Das wäre zumindest ein Erklärungsansatz.

Kann. Das ist das Zauberwort. Was du da versuchst, ist aber wieder genau das, was Tarvoc gerade sagte: Du stellst fest, daß das Gehirn sich irren kann und schließt daraus, daß es sich permanent irrt.

FÜR diesen Ansatz spricht, dass es kein Zentrum im Gehirn gibt

Es gibt auch keinen einzelnen Vogel, der allein bestimmt, wo der Vogelschwarm hinfliegt, Schwarmverhalten ist emergent für den Gesamtschwarm, nicht für die einzelnen Teile. Bewusstsein kann ebenso ein emergentes Phänomen unseres Gehirns sein, wie so vieles.

dass Bewußtsein also immer nur auf Teile der Datenverarbeitung zutreffen kann und wenn es eine höhere Funktion ist, wahrscheinlich auch erst nachträglich eingepflegt wird.

OK, wenn ich deiner Argumentation folge, müsste es ja dann aber irgendetwas geben, das das Bewusstsein nachträglich einpflegt. Da es so etwas auch nicht gibt, wird das Bewusstsein auch nicht nachträglich eingefügt. Und jetzt?

Ja, das nichts existiert, was getäuscht werden könnte ist mommentan der Haken an diesem Erklärungsansatz.

Man müßte also annehmen, dass das Bewußtsein
a) eine Illusion ist
und
b) nicht ist

Das ist kein Ansatz. Du flüchtest dich nur in eine magisch-mystische Selbstwidersprüchlichkeit, die nichts erklärt.

[fehlgeleitet]

Man ihr seid heute auch wieder anstrengend!!!!!

Schön - was würde also dagegen sprechen, dass eben dieses Abrufen erst nachträglich ein Bewußtsein hinzufügt?

Du meinst, daß man im "Jetzt" kein Bewusstsein hat, sondern sich dieses nur aus der Erinnerung zusammenfabuliert? Ich wüsste nicht, daß ich schon mal gehört hätte, daß es dafür auch nur irgendwelche Hinweise gibt.

Deswegen habe ich ja beschlossen euch in dieses große Geheimniss einzuweihen

ja, da hast du recht. Wo genau das Bewußtsein hinzuaddiert wird, da bin ich mir nicht sicher. Da es aber laut Neuropsychologie keine zentrale Schnittstelle gibt (wo man ein 'selbst' vermuten könnte)

Aber trotzdem gibt es wohl messbare Prozesse, die mit bewusstem Erleben zusammenhängen.

kann sein, weiß ich nix von.

und das Bewußtsein in dieser Denkfigur auch keine Grundfunktion ist, liegt der Gedanke recht nahe, die Bewußtseinsschnittstelle in der Errinnerungsdatenbank zu suchen.

Wieso das? Und was meinst du überhaupt mit "keine Grundfunktion"?

Das das Bewußtsein erst durch das erstellen von Modellen und seiner Verarbeitung zustande kommt und nicht bereits bei dem Signaleingang ansetzt.

Damit wäre aber das Bewußtsein eine Funktion des Gehirns, die wenigstens manipulierbar wäre und nicht etwa eine Grundfunktion.

Und inwiefern ist das jetzt eine Überraschung? Oder irgendwie interessant?

Mich überrascht es schon. Was ist denn eine "Grundfunktion" des Gehirns? Addition? Mustererkennung? Gliedmaßen steuern? Reflexe kontrollieren? Abwärme produzieren? Ich sehe nicht, wie man das Konzept einer "Grundfunktion" (und damit implizierter "erweiterter Funktionen") auf ein (evolutionär wie individuell) gewachsenes Gebilde wie das Gehirn anwenden kann.

Wenn wir addition als Grundfunktion nehmen, dann wäre Bewußtsein ein ganzes Programm. etwa so das verhältniss.

Wenn das Bewußtsein keine Grundfunktion ist, dann bedeutet dies, dass es irgendwo im Gehirn eine Funktion gibt, die dafür sorgt das wir uns für bewußt halten. Warum ist es da nicht legitim diese Funktion als Illusion zu bezeichnen, aus den oben genannten Gründen?

"Wenn es keine Grundfunktion ist und Fehler machen bzw. vollständig ausfallen kann, ist es eine Illusion", willst du das sagen? Sorry, das ist Bullshit.

aus den oben genannten gründen. mann, ich meine wir verwechseln die modelle mit den eingehenden signalen. ich denke das reicht um sich als illusion zu qualifizieren.

Bewußtsein bedeutet bewußt wahrnehmen.

Das bringt uns natürlich nicht viel weiter, wenn du "Bewusst-sein" mit Hilfe des Adjektivs "bewusst" erklärst. Was bedeutet denn "bewusst"?

wenn das so einfach zu klären wäre gäbe es längst keine Geisteswissenschaften mehr. Das wesentliche Rätsel an diesem Bewußtsein, ist das wir noch nicht mal wissen von was wir eigentlich sprechen.

Verstehe ich nicht. Bewusstsein ist eine reflexive Struktur. Dass ein Selbstbezug voraussetzt, dass erstmal etwas da ist, das sich auf sich selbst beziehen kann, ist doch so trivial wie nur irgendwas. Das heißt aber doch nicht, dass es kein Bewusstsein gibt. Au contraire.

Das hat jetzt z.B. beiläufig mehr darüber ausgesagt, was Bewusstsein ist, als felges Versuch einer Definition.

reflexiv heißt imo nichts anderes als die Gleichung x~x. Damit ist nicht viel ausgesagt, außer das x sich in irgendeinerweise auf x bezieht. aber mag sein, dass das für das verständniss von bewußtsein wesentlich ist.

Eine Illusion ist für mich etwas wie eine Fata Morgana.

Ja, eine Fata Morgana ist eine Form von Illusion.

Wir glauben etwas zu sehen, was nicht da ist.

Nehmen wir "sehen" mal allgemein für "wahrnehmen"? Und was ist "da sein"? Ist ein Gedanke "da"? Ein laufendes Programm in einem Computer? Eine Idee?

Natürlich ist das Wort Illusion ein extrem dehnbarer Begriff, aber ich denke man kann ihn im Falle des Bewußtseins gut verwenden.

Naja. Falls du sagen willst, daß eine Illusion etwas ist, das "nur in deinem Kopf" passiert, ja, dann ist Bewusstsein eine Illusion. Trivialwahrheit: Bewusstsein ist in deinem Kopf. Oder wat?

s. o.

So what? Wir sind alle nur philosophische Zombies? "Wir verhalten uns, als hätten wir Bewusstsein, aber wir haben gar keins"? Philosophische Zombies ergeben als Konzept schon keinen Sinn.

vielleicht sind wir ja eben diese zombies und das rätsel des bewußtseins ist im wesentlichen ein wort, das wir nicht definiert kriegen

Dein Rechner ist ein gutes Beispiel: Er verarbeitet z.B. Mausbewegungen nur mit einer gewissen Auflösung und speichert sie nicht dauerhaft. Heißt das, der Rechner verarbeitet sie fehlerhaft, weil er (vermutlich) irrelevante Daten verwirft?

Solange es um Maschinen geht versteht jeder das dieses Bewußtsein ein nonsense Konstrukt ist. Was ist so schwer daran es auf Menschen zu übertragen?

Kann. Das ist das Zauberwort. Was du da versuchst, ist aber wieder genau das, was Tarvoc gerade sagte: Du stellst fest, daß das Gehirn sich irren kann und schließt daraus, daß es sich permanent irrt.

nein, dass es möglich ist, dass es sich irrt.

Es gibt auch keine Vogel, der allein bestimmt, wo der Vogelschwarm hinfliegt, Schwarmverhalten ist emergent für den Gesamtschwarm, nicht für die einzelnen Teile. Bewusstsein kann ebenso ein emergentes Phänomen unseres Gehirns sein, wie so vieles.

du meinst viel hilft viel? Also sobald ne Menge Daten auftachen ist das Bewußtsein irgendwann alleine da?

OK, wenn ich deiner Argumentation folge, müsste es ja dann aber irgendetwas geben, das das Bewusstsein nachträglich einpflegt. Da es so etwas auch nicht gibt, wird es auch nicht nachträglich eingefügt. Und jetzt?

warum sollte das Errinerungsvermögen nix einpflegen können? widersprichst du mir nur um mir zu widersprechen?

Das ist kein Ansatz. Du flüchtest dich nur in eine magisch-mystische Selbstwidersprüchlichkeit, die nichts erklärt.

[/quote][/quote]

MR. HONOLUNU, sie sabotieren meinen Sockel auf dem mein Denkmal stehen soll. Schähmen sie sich!

[Bwana Honolulu]

Deswegen habe ich ja beschlossen euch in dieses große Geheimniss einzuweihen

... weil du den biochemisch-neuropsychologischen Prozess entdeckt hast, der diese Illusion verursacht, und es sonst keinem verrätst, oder was?

Aber trotzdem gibt es wohl messbare Prozesse, die mit bewusstem Erleben zusammenhängen.

kann sein, weiß ich nix von.

Spezifische Aktivitäten im Thalamus beispielsweise, oder große Areale wellenförmig synchronisiert feuernder Neuronen. Diese Phänomene sind zwar nicht verantwortlich für die Erschaffung des Bewusstseins, aber sie gehen damit einher, und sie passieren im "Jetzt" und nicht im Nachhinein.

Wieso das? Und was meinst du überhaupt mit "keine Grundfunktion"?

Das das Bewußtsein erst durch das erstellen von Modellen und seiner Verarbeitung zustande kommt und nicht bereits bei dem Signaleingang ansetzt.

"Bewusstsein entsteht zu spät, deswegen ist es eine Illusion"?

Wenn wir addition als Grundfunktion nehmen, dann wäre Bewußtsein ein ganzes Programm. etwa so das verhältniss.

Solange du Addition in der Schule nicht gelernt hast, fehlt deinem Hirn eine Grundfunktion? Und ja, Bewusstsein ist durchaus etwas von "hoher Ordnung", das kann man durchaus sagen, weil hier viele Aspekte - Sinneseindrücke, Erinnerungen, innere Gedankengänge etc. zu einem Gesamtpaket gebündelt werden. Trotzdem haöte ich die Aussage, es sei keine Grundfunktion für schlichtweg unzulässig.

aus den oben genannten gründen. mann, ich meine wir verwechseln die modelle mit den eingehenden signalen. ich denke das reicht um sich als illusion zu qualifizieren.

Signale werden verarbeitet, ein großer Teil der Verarbeitung geschieht unbewusst, und Modelle, Filter etc. spielen bei der bewussten und unbewussten Verarbeitung äußerer und innerer Signale eine Rolle, ja. So funktioniert die Verarbeitung. So funktioniert Bewusstsein. Wo ist da jetzt die "Illusion"? Entweder machst du da 'nen gewaltigen, nicht nachvollziehbaren Gedankensprung, oder du formulierst die von mir bereits erwähnten Trivialwahrheiten.

Das bringt uns natürlich nicht viel weiter, wenn du "Bewusst-sein" mit Hilfe des Adjektivs "bewusst" erklärst. Was bedeutet denn "bewusst"?

wenn das so einfach zu klären wäre gäbe es längst keine Geisteswissenschaften mehr. Das wesentliche Rätsel an diesem Bewußtsein, ist das wir noch nicht mal wissen von was wir eigentlich sprechen.

Natürlich ist es nicht einfach, und man kann sich auch kaputtdefinieren, aber wenn du "Bewusstsein" mit "bewusst" als zentralem Begriff erklärst, dann hab' ich das gefühl, du hast es nicht mal versucht.

Was hältst du davon? "Bewusstsein ist eine geistige Funktion bzw. ein Zustand, die/der es ermöglicht, Inneres (also 'sich selbst', reflexiv) und Äußeres zu erfahren." Spontaner, etwas zu sehr verschwurbelter Ansatz.

reflexiv heißt imo nichts anderes als die Gleichung x~x. Damit ist nicht viel ausgesagt, außer das x sich in irgendeinerweise auf x bezieht. aber mag sein, dass das für das verständniss von bewußtsein wesentlich ist.

Die Funktion eines "Selbst" ist ganz essenziell für das Bewusstsein.

vielleicht sind wir ja eben diese zombies und das rätsel des bewußtseins ist im wesentlichen ein wort, das wir nicht definiert kriegen

"Bewusstsein" ist nicht so etwas metaphysisches wie eine Seele oder so. Die Schwierigkeit der Definition eines solchen Phänomens bedeutet nicht, daß das Phänomen nicht existiert. Die Definitionen für "Intelligenz" oder "Leben" sind auch schwierig und uneinheitlich, aber trotzdem würdest du nicht sagen "Ach, die Idee von 'Lebendigkeit' ist doch bloß eine Illusion, in Wirklichkeit ist alles tot".

Dein Rechner ist ein gutes Beispiel: Er verarbeitet z.B. Mausbewegungen nur mit einer gewissen Auflösung und speichert sie nicht dauerhaft. Heißt das, der Rechner verarbeitet sie fehlerhaft, weil er (vermutlich) irrelevante Daten verwirft?

Solange es um Maschinen geht versteht jeder das dieses Bewußtsein ein nonsense Konstrukt ist. Was ist so schwer daran es auf Menschen zu übertragen?

Wat? Hast du komplett missverstanden, was ich mit dem Beispiel sagen wollte? Der Computer arbeitet richtig, obwohl er Daten filtert und verwirft. Dein Bewusstsein arbeitet ebenfalls richtig, obwohl es Signale filtert und verwirft.

nein, dass es möglich ist, dass es sich irrt.

Ja. Und?

du meinst viel hilft viel? Also sobald ne Menge Daten auftachen ist das Bewußtsein irgendwann alleine da?

Nein. Nur, daß sich manche Phänomene sich nicht erklären lassen, wenn man die einzelnen Teile betrachtet. Es gibt im Hirn vielleicht kein "Bewusstseinszentrum", weil Bewusstsein vielleicht gar kein lokalisiertes Phänomen ist. Oder weil ein ganzes Gehirn, das bestimmte Merkmale aufweist, quasi selbst das "Bewusstseinszentrum" ist. Wie gesagt, ein Phänomen höherer Ordnung. Aber nur, weil du das Schwarmverhalten nicht in den einzelnen Vögeln, Insekten oder Fischen findest, heißt das ja nicht, daß das Schwarmverhalten eine Illusion ist. Falls das die Denkrichtung ist, die du mit "Bewusstsein ist keine Grundfunktion" ausdrücken wolltest.

warum sollte das Errinerungsvermögen nix einpflegen können?

Du sagtest, Bewusstsein könne nicht in der Gegenwart entstehen, sondern nur im Nachhinein in Erinnerungen "hineingemogelt" werden, weil man keine Struktur gefunden habe, die das Bewusstsein in der Gegenwart erzeugt. Und ich habe bloß erwiedert, daß man auch keine Struktur gefunden hat, die das Bewusstsein nachträglich in die Erinnerungen reinschreibt, weswegen deiner eigenen Logik nach dein Ansatz auch falsch sein müsste.

widersprichst du mir nur um mir zu widersprechen?

Manchmal schon, aber bislang noch nicht in dieser Diskussion. Wieso, soll ich mal?

MR. HONOLUNU, sie sabotieren meinen Sockel auf dem mein Denkmal stehen soll. Schähmen sie sich!

Gern geschehen. Ich versuche dir nur zu zeigen, daß du gerade versuchst, das Loch für dein Fundament im Treibsand auszuheben. Da bin ich völlig schamlos.

Warte lieber mal ab, bis Tarvoc wieder da ist.

[Tarvoc]

In Anschluss an Hegel kann man hier allerdings die Frage stellen: Woher gewinnst du denn dann überhaupt den Begriff eines von dem Modell verschiedenen "Objekts"?

Ich gehe davon aus, dass die Modelle Vereinfachungen sind, also ich bekomme zum Beispiel von der Außenwelt Signale, und das Gehirn legt solche Modelle an, um die Signale besser zu verwalten. Wenn ich also den Rechner vor dem ich gerade sitze als zusammenhängendes Ganzes sehe, ist das ein Trick von meinem Gehirn, damit es seine Handlungen besser koordinieren kann oder sowas. In gewisser Weise hängt diese Modelle auch mit Theorien zusammen, das führt jetzt aber glaube ich zuweit.

Das ist ja alles sehr schön und so, beantwortet aber irgendwie meine Frage gerade gar nicht.

Ich glaube, dass die behauptete Bewußtseinsfunktion sich auch Modelle wählen kann, die nicht den biologischen Körper repräsentieren. Wenn zum Beispiel mein Account in einem Forum gelöscht wird, mit dem ich mich identifiziere, ist das ein Schock für mein Bewußtsein.

Ich verstehe immer noch nicht, wofür das ein Argument sein soll. Dafür, dass ich mich nicht nur als mein Körper wahrnehme? Das wusste ich doch auch schon vorher.

Wenn das Bewußtsein keine Grundfunktion ist, dann bedeutet dies, dass es irgendwo im Gehirn eine Funktion gibt, die dafür sorgt das wir uns für bewußt halten.

Um, was? Darüber, dass das Bewusstsein von Gehirnaktivitäten hervorgebracht wird, besteht doch wieder gar kein Dissens.

Warum ist es da nicht legitim diese Funktion als Illusion zu bezeichnen, aus den oben genannten Gründen?

Weil es überhaupt keinen Sinn ergibt, eine Funktion, die ein bestimmtes informationsverarbeitendes System tatsächlich aufweist, als Illusion zu bezeichnen.

Die Illusion besteht doch dabei wieder nicht darin, dass die Leute sich bewusst sind, sondern nur darin, dass manche Leute ihrem Bewusstsein irgendwelche komischen Eigenschaften zuschreiben, die es nicht hat.

Die Idee war, dass das Bewußtsein nur unseren Errinerungen beigefügt wird und im Präsens nicht stattfindet, also eine Funktion unseres Errinerungsvermögens ist, um - vielleicht - eine konsistente Geschichte zu erzählen.

Verstehe ich nicht. Bewusstsein ist eine reflexive Struktur. Dass ein Selbstbezug voraussetzt, dass erstmal etwas da ist, das sich auf sich selbst beziehen kann, ist doch so trivial wie nur irgendwas. Das heißt aber doch nicht, dass es kein Bewusstsein gibt. Au contraire.

Ja, das nichts existiert, was getäuscht werden könnte ist mommentan der Haken an diesem Erklärungsansatz.

Mein Punkt war der, dass ein verzögertes Auftreten von Bewusstsein kein Argument dafür ist, dass es nicht existiert.

[Tarvoc]

reflexiv heißt imo nichts anderes als die Gleichung x~x. Damit ist nicht viel ausgesagt, außer das x sich in irgendeinerweise auf x bezieht. aber mag sein, dass das für das verständniss von bewußtsein wesentlich ist.

Für das Verständnis von Bewusstsein ist es in der Tat wesentlich, dass "x" sich in irgendeiner Weise auf sich selbst bezieht. Mein Bewusstsein ist Bezug auf mich selbst. Deswegen bestimmt z.B. Heidegger das Dasein (de facto sein Wort für Bewusstsein) als Seiendes, dem es in seinem Sein um sein Sein geht.

[Bwana Honolulu]

Deswegen bestimmt z.B. Heidegger das Dasein (de facto sein Wort für Bewusstsein) als Seiendes, dem es in seinem Sein um sein Sein geht.

[BBvideo 640,390][/BBvideo]

[Tarvoc]

[fehlgeleitet]

Wieso das? Und was meinst du überhaupt mit "keine Grundfunktion"?

Das das Bewußtsein erst durch das erstellen von Modellen und seiner Verarbeitung zustande kommt und nicht bereits bei dem Signaleingang ansetzt.

"Bewusstsein entsteht zu spät, deswegen ist es eine Illusion"?

Nocheinmal. (Aber für dich gern ). Den Illusionscharackter habe ich daraus abgeleitet, dass das Bewußtsein sich auf das Modell von uns in unserem Gehirn bezieht und nicht unabhängig von einem Modell geschieht. Dieses Modell von der Wirklichkeit erscheint uns als die Wirklichkeit. Ich habe diese überlegung dann auf die Errinerung ausgeweitet.

Ich bin grad am überlegen ob das legitim ist, aber ich denke schon.

Wenn wir addition als Grundfunktion nehmen, dann wäre Bewußtsein ein ganzes Programm. etwa so das verhältniss.

Solange du Addition in der Schule nicht gelernt hast, fehlt deinem Hirn eine Grundfunktion? Und ja, Bewusstsein ist durchaus etwas von "hoher Ordnung", das kann man durchaus sagen, weil hier viele Aspekte - Sinneseindrücke, Erinnerungen, innere Gedankengänge etc. zu einem Gesamtpaket gebündelt werden. Trotzdem haöte ich die Aussage, es sei keine Grundfunktion für schlichtweg unzulässig.

Addieren gehört angeblich zu einer angeborenen Fähigkeit, jedenfalls kleine Zahlen. Eine Additionsschaltung ist ja auch nicht sonderlich komplex . Das meine ich aber nicht mit Grundfunktion. Eine Grundfunktion wäre für mich etwas, dass gewissermaßen der Baustein für höhere Funktionen wäre.
Ich glaube Bewußtsein gehört nicht dazu, weil es die Modellbildung vorrausetzt.

aus den oben genannten gründen. mann, ich meine wir verwechseln die modelle mit den eingehenden signalen. ich denke das reicht um sich als illusion zu qualifizieren.

Signale werden verarbeitet, ein großer Teil der Verarbeitung geschieht unbewusst, und Modelle, Filter etc. spielen bei der bewussten und unbewussten Verarbeitung äußerer und innerer Signale eine Rolle, ja. So funktioniert die Verarbeitung. So funktioniert Bewusstsein. Wo ist da jetzt die "Illusion"? Entweder machst du da 'nen gewaltigen, nicht nachvollziehbaren Gedankensprung, oder du formulierst die von mir bereits erwähnten Trivialwahrheiten.

s.O.

Das bringt uns natürlich nicht viel weiter, wenn du "Bewusst-sein" mit Hilfe des Adjektivs "bewusst" erklärst. Was bedeutet denn "bewusst"?

wenn das so einfach zu klären wäre gäbe es längst keine Geisteswissenschaften mehr. Das wesentliche Rätsel an diesem Bewußtsein, ist das wir noch nicht mal wissen von was wir eigentlich sprechen.

Natürlich ist es nicht einfach, und man kann sich auch kaputtdefinieren, aber wenn du "Bewusstsein" mit "bewusst" als zentralem Begriff erklärst, dann hab' ich das gefühl, du hast es nicht mal versucht.

Was hältst du davon? "Bewusstsein ist eine geistige Funktion bzw. ein Zustand, die/der es ermöglicht, Inneres (also 'sich selbst', reflexiv) und Äußeres zu erfahren." Spontaner, etwas zu sehr verschwurbelter Ansatz.

Bewußtsein ... ermöglicht .... erfahren. Im Grunde auch nicht viel mehr was ich habe. Es geht meines erachtens auch gar nicht. Wir sprechen hier über das subjektive Erleben. Das war schon immer schwer zu definieren.

reflexiv heißt imo nichts anderes als die Gleichung x~x. Damit ist nicht viel ausgesagt, außer das x sich in irgendeinerweise auf x bezieht. aber mag sein, dass das für das verständniss von bewußtsein wesentlich ist.

Die Funktion eines "Selbst" ist ganz essenziell für das Bewusstsein.

Das habe ich nicht bestritten. Dieses "selbst" ist eben das Modell, auf dem unser Bewußtsein basiert. Das Modell ist von unserem Hirn konstruiert.

vielleicht sind wir ja eben diese zombies und das rätsel des bewußtseins ist im wesentlichen ein wort, das wir nicht definiert kriegen

"Bewusstsein" ist nicht so etwas metaphysisches wie eine Seele oder so. Die Schwierigkeit der Definition eines solchen Phänomens bedeutet nicht, daß das Phänomen nicht existiert. Die Definitionen für "Intelligenz" oder "Leben" sind auch schwierig und uneinheitlich, aber trotzdem würdest du nicht sagen "Ach, die Idee von 'Lebendigkeit' ist doch bloß eine Illusion, in Wirklichkeit ist alles tot".

Warum sollte ich nicht sagen, wir sind im Grunde alle tot? In gewisser Weise würde das für mich daraus folgen, wenn das Bewußtsein eben nur eine Illusion wäre. Natürlich wären wir biologisch gesehen immer noch am Leben.

Dein Rechner ist ein gutes Beispiel: Er verarbeitet z.B. Mausbewegungen nur mit einer gewissen Auflösung und speichert sie nicht dauerhaft. Heißt das, der Rechner verarbeitet sie fehlerhaft, weil er (vermutlich) irrelevante Daten verwirft?

Solange es um Maschinen geht versteht jeder das dieses Bewußtsein ein nonsense Konstrukt ist. Was ist so schwer daran es auf Menschen zu übertragen?

Wat? Hast du komplett missverstanden, was ich mit dem Beispiel sagen wollte? Der Computer arbeitet richtig, obwohl er Daten filtert und verwirft. Dein Bewusstsein arbeitet ebenfalls richtig, obwohl es Signale filtert und verwirft.

ich habe das beispiel verstanden, ich habe es nur mißbraucht.

nein, dass es möglich ist, dass es sich irrt.

Ja. Und?

du meinst viel hilft viel? Also sobald ne Menge Daten auftachen ist das Bewußtsein irgendwann alleine da?

Nein. Nur, daß sich manche Phänomene sich nicht erklären lassen, wenn man die einzelnen Teile betrachtet. Es gibt im Hirn vielleicht kein "Bewusstseinszentrum", weil Bewusstsein vielleicht gar kein lokalisiertes Phänomen ist. Oder weil ein ganzes Gehirn, das bestimmte Merkmale aufweist, quasi selbst das "Bewusstseinszentrum" ist. Wie gesagt, ein Phänomen höherer Ordnung. Aber nur, weil du das Schwarmverhalten nicht in den einzelnen Vögeln, Insekten oder Fischen findest, heißt das ja nicht, daß das Schwarmverhalten eine Illusion ist. Falls das die Denkrichtung ist, die du mit "Bewusstsein ist keine Grundfunktion" ausdrücken wolltest.

Angenommen jeder Chinese bekommt ein Walkytalky und gibt eingehende Signale an 3 andere weiter. Man könnte somit die Knotenpunkte eines Hirns simulieren. Hätte die Struktur dann ein Bewußtsein? Ich glaube nicht.

warum sollte das Errinerungsvermögen nix einpflegen können?

Du sagtest, Bewusstsein könne nicht in der Gegenwart entstehen, sondern nur im Nachhinein in Erinnerungen "hineingemogelt" werden, weil man keine Struktur gefunden habe, die das Bewusstsein in der Gegenwart erzeugt. Und ich habe bloß erwiedert, daß man auch keine Struktur gefunden hat, die das Bewusstsein nachträglich in die Erinnerungen reinschreibt, weswegen deiner eigenen Logik nach dein Ansatz auch falsch sein müsste.

Ich glaube aber Errinerungen würden sich dazu gut eignen, weil an einer einzelnen Stelle gespeichert sind.

In Anschluss an Hegel kann man hier allerdings die Frage stellen: Woher gewinnst du denn dann überhaupt den Begriff eines von dem Modell verschiedenen "Objekts"?

Ich gehe davon aus, dass die Modelle Vereinfachungen sind, also ich bekomme zum Beispiel von der Außenwelt Signale, und das Gehirn legt solche Modelle an, um die Signale besser zu verwalten. Wenn ich also den Rechner vor dem ich gerade sitze als zusammenhängendes Ganzes sehe, ist das ein Trick von meinem Gehirn, damit es seine Handlungen besser koordinieren kann oder sowas. In gewisser Weise hängt diese Modelle auch mit Theorien zusammen, das führt jetzt aber glaube ich zuweit.

Das ist ja alles sehr schön und so, beantwortet aber irgendwie meine Frage gerade gar nicht.

Kurzform: Ich gehe davon aus, dass eine Welt außerhalb dieser Modelle existiert, weil diese Modelle manchmal versagen, obwohl sie in sich logisch sind.

Ich glaube, dass die behauptete Bewußtseinsfunktion sich auch Modelle wählen kann, die nicht den biologischen Körper repräsentieren. Wenn zum Beispiel mein Account in einem Forum gelöscht wird, mit dem ich mich identifiziere, ist das ein Schock für mein Bewußtsein.

Ich verstehe immer noch nicht, wofür das ein Argument sein soll. Dafür, dass ich mich nicht nur als mein Körper wahrnehme? Das wusste ich doch auch schon vorher.

Wenn das Bewußtsein keine Grundfunktion ist, dann bedeutet dies, dass es irgendwo im Gehirn eine Funktion gibt, die dafür sorgt das wir uns für bewußt halten.

Um, was? Darüber, dass das Bewusstsein von Gehirnaktivitäten hervorgebracht wird, besteht doch wieder gar kein Dissens.

Ich habe versucht zu zeigen, dass das Bewußtsein sich verschiedene Modelle wählen kann, ohne das wir uns das bewußt aussuchen. Ich glaube das das zumindest den Gedanken erlaubt, dass eingehende Signale nur über die Modelle interpretiert werden können und es keinen unmittelbaren Zugang zur Wirklichkeit gibt.
Eine Illusion wäre es dann, dieses Modell aber für die unmittelbare Wirklichkeit zu halten. Dies aber genau tun wir, wir können das Modell nicht oder nur bedingt hinterfragen.

Warum ist es da nicht legitim diese Funktion als Illusion zu bezeichnen, aus den oben genannten Gründen?

Weil es überhaupt keinen Sinn ergibt, eine Funktion, die ein bestimmtes informationsverarbeitendes System tatsächlich aufweist, als Illusion zu bezeichnen.

Die Illusion besteht doch dabei wieder nicht darin, dass die Leute sich bewusst sind, sondern nur darin, dass manche Leute ihrem Bewusstsein irgendwelche komischen Eigenschaften zuschreiben, die es nicht hat.

Naja, eine informationsverarbeitendes System ist ja im Grunde eine Abbildung. Ab wann ist eine Abbildung eine Illusion? Ich würde sagen ab dem Punkt, an dem wir das Abbild mit dem Urbild verwechseln, wir uns also die informationsverarbeitung überhaupt nicht mehr wahrnehmen, in diesem Punkt also - vollkommen unbewußt sind.

Verstehe ich nicht. Bewusstsein ist eine reflexive Struktur. Dass ein Selbstbezug voraussetzt, dass erstmal etwas da ist, das sich auf sich selbst beziehen kann, ist doch so trivial wie nur irgendwas. Das heißt aber doch nicht, dass es kein Bewusstsein gibt. Au contraire.

Ja, das nichts existiert, was getäuscht werden könnte ist mommentan der Haken an diesem Erklärungsansatz.

Mein Punkt war der, dass ein verzögertes Auftreten von Bewusstsein kein Argument dafür ist, dass es nicht existiert.

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ok.

reflexiv heißt imo nichts anderes als die Gleichung x~x. Damit ist nicht viel ausgesagt, außer das x sich in irgendeinerweise auf x bezieht. aber mag sein, dass das für das verständniss von bewußtsein wesentlich ist.

Für das Verständnis von Bewusstsein ist es in der Tat wesentlich, dass "x" sich in irgendeiner Weise auf sich selbst bezieht. Mein Bewusstsein ist Bezug auf mich selbst. Deswegen bestimmt z.B. Heidegger das Dasein (de facto sein Wort für Bewusstsein) als Seiendes, dem es in seinem Sein um sein Sein geht.

incurvatus in se. der in sich selbst verkrümmte Mensch. Fällt mir immer bei solchen Diskussionen ein.

Aber x ~ x ist leider noch sehr vage, beschreibt im Grunde fast alles, sofern man offen lässt, wofür die Tilde steht. Und ich glaube eben, dass nicht alle Funktionen unseres Gehirns Inhalt der Anschauung werden können. Dieses Modell was die eingehenden Signale interpretiert, kann zum Beispiel kaum als Modell enttarnt werden und ist somit kein Inhalt der Anschauung.