von Huxley zu Orwell

[Wahrheitsfreak]

Dir ist schon klar, dass deine Aussage absolut paradox ist. Zum einen verlangst du von mir,
dass ich dazu Stellung nehmen soll und kritisch reflektiere, zum anderen sagst du, wenn
ich mich nochmal dazu äußere, dann sperrst du mein Account. Was also nun?
Soll ich mich dazu äußern, oder soll ich es bleiben lassen?
Da solltest du dich schon entscheiden!
Ich hab mich damals nicht mehr dazu geäußert, weil ich mich ja nicht mehr dazu äußern sollte.
Ich hatte ja auch geschrieben: Der, wenn DU willst, Antisemitismus behinhaltet.
Für dich. Aber nicht für mich. Weil ich nicht das Gefühl habe, dass ich Juden hasse.
Ich könnte jetzt auch was gegen Chinesen, oder gegen Christen sagen, wenn das dann
nicht politisch inkorekt ist.
Was das Ganze mit Glauben zu tun hat? In so fern, dass ich gesagt habe, dass ich selber
glaube, dass ich Jude bin. Und dann hast du gesagt, dass ich mit meiner Begründung mit der Reinkarnation auf sehr wackligen Füßen stehe. Und das soll nicht mit Glauben zu tun haben?
Ob ich mit meinem Glauben, Johannes der Evangelisten gewesen zu sein, auf wackligen Füßen stehen mag, mag deine Feststellung sein, sie ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mich für einen Juden halte. Und das ist der entscheidende Punkt: Setzt Diskriminierung nicht immer eine Abgrenzung gegen die Rasse, und die Feststellung, einer besseren Rasse anzugehören, voraus?
Wenn ich zum Beispiel meine Kultur hassen würde, weil ich mich selbst hasse, da ich feststelle,
dass die negativen Denkstrukturen, die das Volk geprägt haben, auch mich geprägt haben,
wäre das dann für dich Diskriminierung?

Ehrlich gesagt halte ich es nicht für sinnvoll, das Thema wieder aufzuwärmen, weil es schwer abzusehen ist, wo es sich hinbewegen würde. Der einzige mögliche Versuch wäre eine Annäherung, betreffend der Begrifflichkeit, was du letztendlich unter Diskriminierung verstehst.
Dazu habe ich dir ja ein paar Anregungen gegeben. Ich wart jetzt erst mal deine Antwort ab, dann können wir immer noch entscheiden, ob wir das Thema für immer abschließen, oder es
wieder aufwärmen.

[Tarvoc]

Und Vernunft ist kontra Emotion.

Also bei mir sind beide im Einklang.

[Bwana Honolulu]

Dir ist schon klar, dass deine Aussage absolut paradox ist. Zum einen verlangst du von mir,
dass ich dazu Stellung nehmen soll und kritisch reflektiere, zum anderen sagst du, wenn
ich mich nochmal dazu äußere, dann sperrst du mein Account. Was also nun?
Soll ich mich dazu äußern, oder soll ich es bleiben lassen?
Da solltest du dich schon entscheiden!

Äh, ich war eigentlich recht eindeutig:

!	Nachricht von: Bwana Honolulu
	Wenn du dich noch einmal antisemitisch äußerst, und sei's nur indirekt, indem du dich darüber beschwerst, deswegen "diskriminiert" zu werden (WTF, ernsthaft, da kann man auch nicht mit Glauben argumentieren ), dann wird dein Account gesperrt, mindestens temporär.

Und zum Thema "reflektieren" hab' ich folgendes gesagt:

So ganz im Stillen und völlig ehrlich vor dir selbst. Das muss dann kein Fünfzehn-DIN-A4-Seiten-Forenthread werden.

Und ansonsten wäre es gut gewesen, dich davon...

zu distanzieren oder mal ein bißchen darüber kritisch zu reflektieren.

Die Betonung liegt auf "kritisch". Also, "selbstkritisch". Nach dem Motto "Ist vielleicht keine gute Idee gewesen, antisemitische Scheisse zu labern".

Ich hab mich damals nicht mehr dazu geäußert, weil ich mich ja nicht mehr dazu äußern sollte.

Du solltest dich nicht mehr antisemitisch äußern. Dich davon zu distanzieren, dich selbstkritisch äußern, vielleicht sogar um Entschuldigung zu bitten, das ist natürlich OK.

Ich hatte ja auch geschrieben: Der, wenn DU willst, Antisemitismus behinhaltet.
Für dich. Aber nicht für mich.

Das hat mit meinem Wollen nichts zu tun.

Weil ich nicht das Gefühl habe, dass ich Juden hasse.

Das hat dich aber nicht daran gehindert, antisemitische Stereotype zu propagieren.

Ich könnte jetzt auch was gegen Chinesen, oder gegen Christen sagen, wenn das dann
nicht politisch inkorekt ist.

WTF, was willst du überhaupt?

Was das Ganze mit Glauben zu tun hat? In so fern, dass ich gesagt habe, dass ich selber
glaube, dass ich Jude bin. Und dann hast du gesagt, dass ich mit meiner Begründung mit der Reinkarnation auf sehr wackligen Füßen stehe. Und das soll nicht mit Glauben zu tun haben?

Jetzt mal abgesehen davon, daß im Judentum, außerhalb gewisser mystischer Strömungen jedenfalls, Reinkarnation kein Thema ist, ist der eigene Glaube keine Rechtfertigung dafür, andere zu diskrimineren.

Ob ich mit meinem Glauben, Johannes der Evangelisten gewesen zu sein, auf wackligen Füßen stehen mag, mag deine Feststellung sein, sie ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich mich für einen Juden halte.

Richtig, du hältst dich dafür, und sonst niemand. Du hat keine jüdischen Eltern, vermutlich auch keine großartig nachweisebare und relevante jüdische Abstammung, du gehörst keiner jüdischen Gemeinde an und praktizierst den jüdischen Glauben auch nicht. Sag' mir, wenn ich mich irre.

Und das ist der entscheidende Punkt: Setzt Diskriminierung nicht immer eine Abgrenzung gegen die Rasse, und die Feststellung, einer besseren Rasse anzugehören, voraus?

Nö. Erstens gibt es so etwas wie internalisierte und strukturelle Diskriminierung, zweitens nimmt dich niemand, außer dir selbst, als Juden wahr, drittens bist du aus diesem Grunde selbst nicht das Opfer von Antisemitismus. Und rein inhaltlich ist das, was du damals gesagt hast, inhaltlich einfach ein antisemitischer Stereotyp ohne irgendeine Grundlage.

Wenn ich zum Beispiel meine Kultur hassen würde, weil ich mich selbst hasse, da ich feststelle,
dass die negativen Denkstrukturen, die das Volk geprägt haben, auch mich geprägt haben,
wäre das dann für dich Diskriminierung?

Du solltest mal darüber nachdenken, welche negativen Denkstrukturen dich wirklich geprägt haben.

Ehrlich gesagt halte ich es nicht für sinnvoll, das Thema wieder aufzuwärmen, weil es schwer abzusehen ist, wo es sich hinbewegen würde.

Du selbst hast das doch wieder ausgegraben, und mir dann auch noch vorgeworfen, deinen Glauben zu diskriminieren.

Der einzige mögliche Versuch wäre eine Annäherung, betreffend der Begrifflichkeit, was du letztendlich unter Diskriminierung verstehst.

Ich hab' in dem anderen Thread schon jede Menge dazu erklärt. Du kannst auch hier mal nachlesen, warum deine Idee einer "jüdischen Weltverschwörung" antisemitisch ist.

Dazu habe ich dir ja ein paar Anregungen gegeben. Ich wart jetzt erst mal deine Antwort ab, dann können wir immer noch entscheiden, ob wir das Thema für immer abschließen, oder es
wieder aufwärmen.

Was für Anregungen? Anregungen hatte ich dir gegeben, vor 'nem halben Jahr in dem anderen Thread, und du bist nicht wirklich auf irgendwas eingegangen und hast die ganze Zeit nur abgelenkt, von daher sehe ich mich jetzt nicht gezwungen, dir noch einmal alles vorzukauen.

Meine Bitte ist: Distanziere dich klar von deinen antisemitischen Standpunkte. Ansonsten musst du damit rechnen, in diesem Forum nicht mehr schreiben zu können.
Und um das noch mal klarzustellen: Ich will das nicht tun. Ich will dir hier keine verfickte Gardinenpredigt halten wie 'ne Nonne 'nem Kindergartenkind, und ich will dich nicht sperren oder sonst was, aber ich kann dich hier auch nicht weiter so was verbreiten lassen, und auch, wenn ich respektieren, wenn Leute anders denken als ich, so gibt's doch für alles Grenzen.

[Wahrheitsfreak]

Äh, gut. Ich hab hier mal eine imaginäre Diskussion zwischen uns zusammengestellt, in der ich auf deine Fragen und Forderungen noch einmal eingehe. Sie beinhaltet vorallem auch noch mal deine Äußerungen die du damals sagtest und fasst somit die grundlegende Diskussion von damals noch mal zusammen. Zum Schluss gehe ich nochmal auf deine aktuellen Äußerungen dazu ein.

Mit Verlaub, die wahre Geschichte Jesu ist mir gerade völlig egal. Ich hab' dir gesagt, worum's mir ging.

Das ist eben das, was mich verletzt, meine Interpretation der Jesusgeschichte ist dir total egal,
dir ist nur wichtig, dass ich mich von einem antisemitischen Standpunkt distanziere.

Was hat denn jetzt die Leugnung der Jungfrauengeburt wieder mit Antisemitismus... ach, vergiss' es, ich will's eigentlich gar nicht wissen.

Siehst du, du willst es gar nicht wissen.

Weil ich von dir eine konkrete Aussage hören wollte und hoffte, daß du dich von diesem Mist distanzierst. Was du nicht getan hast.

Also, dir geht es nur darum, dass ich mich von dem Gesagten distanziere.

Und du bauschst hier eine riesen Geschichte von Jesus und Maria Magdalena, von Tod und Wiedergeburt und irgendwelchen kosmischen Witzen drumherum auf, die mit der eigentlichen Sache eigentlich gar nichts zu tun hatte.

Siehst du, das ist aber dann dein Problem. Du behauptest, sie hat mit der Sache nichts
zu tun. Aber du weißt es nicht. Aber dann ziehst du den Schluss, dass meine Theorie
Humbug sei, ohne dass du dich damit beschäftigst, und daher gar nicht sehen kannst,
wie unglaublich gehaltvoll diese Geschichte ist. Und das soll etwas anderes als ein Vorurteil sein?
Es geht in der Geschichte um Liebe und die daraus entstehende Schuld. Man benötigt nicht einmal einen Gott, keine Jungfräuliche Geburt, um daran zu glauben, und daher müsste sie eigentlich auch für rationale Menschen, zumindest nachvollziehbar sein.

Die Geschichte mit dem "weiblichen Jünger" kommt aber auch aus diesem Verschwörungstheorien-Kreis. Vorher gab's diese Theorie nicht.

Siehst du, schon wieder ein Vorurteil: Weil die Theorie aus dem Verschwörungstheorien-Kreis
kommt, ist sie so sofort inakzeptabel. Statt zu erkennen, dass Leonardo Da Vinci den Johannes mit weilblichen Zügen dargestellt hat. Ob es ein Verweis darauf sein soll, dass Johannes weibliche Züge hat, oder gar Maria Magdalena darstellen soll, wären zwei Möglichkeiten.
Die dritte wäre meine Feststellung, es könnte bedeuten, dass Johannes und Maria ein Liebespaar waren und Da Vinci sie deswegen, in einer Person vereinigte.
Was an meiner Jesustheorie schlichtweg neu ist, ist dass meine Interpretation nicht in Frage
stellt, ob Jesus überhaupt gelebt hat, sondern stattdessen eine neue Theorie bietet, wie sich die Geschichte eben auch abgespielt haben könnte.

Du solltest dich nicht mehr antisemitisch äußern. Dich davon zu distanzieren, dich selbstkritisch äußern, vielleicht sogar um Entschuldigung zu bitten, das ist natürlich OK.

Na toll. Ich soll also um Entschuldigung bitten. Und dabei genau die Wörter sagen, die du mir vorgibst. Nö, da zu hab ich keine Lust. Du stellst also die Forderung, dass ich mich von dem Gesagten distanzieren soll, nachdem ich kritisch reflektiert habe, bist aber selbst nicht bereit,
deine Einstellungen mal kritisch zu reflektieren. Im Stillen!
Wenn nur ich kritisch reflektieren soll, und du es bleiben lassen kannst, ist das für mich kein Gegenstand einer Diskussion. Sie beinhaltet eben, dein Vorurteil, dass ich verblendet bin,
weil mein Denken gesellschaftlichen Normen unterliegt, während es für dich völlig OK ist
zu denken, dass Verschwörungstheoretiker dumm und ungebildet sind und ich ein Antisemit bin.
Du sagst dass ich antisemitistisch bin, ohne dir meine Gründe dafür anzuhören und mal die Seite von meinen Stand aus zu betrachten. Wenn du das nämlich tätest, müsstest du nämlich
feststellen, dass dein Denken wesentlich eher gesellschaftlichen Normen unterliegt, als meines.
Denn meine Jesustheorie wirst du nirgendwo nachlesen können, sie ist daher keine gesellschaftliche Norm, wie du immer anprangerst. Daraus ergibt sich folgendes Problem:
Weil sie nirgendwo nachlesbar ist, ist sie dann Humbug. Es gibt ja keine Beweise dafür.
Sie ist Fiktion. Doch selbst wenn, macht es die Geschichte dadurch uninteressanter?
Und das war eben letztendlich am Ende ein Grund, der dazu führte, dass ich Opfer meines eigenen Glaubens wurde. Denn die Geschichte bestätigte meine Theorie des Wahren und Falschen, denn Realität ist Illusion und Illusion ist Realität. Am Ende wurde ich selbst zur Romanfigur, zum Protagonisten einer Oper. Ich begann mich mit der Person Johannes der Evangelist zu identifizieren, und glaubte daran, dass meine Geschichte sich wirklich
abgespielt hat. Das Interessante darin ist, dass diese Geschichte sowohl wahr als zugleich
fiktiv ist. Denn meine Theorie hatte ich erfunden, obwohl es eben auch möglich wäre,
dass es eine wahre Geschichte ist, doch in dem Moment wo ich daran glaubte, wurde sie
zur Realität und diese Realität war so unglaublich lebendig, so real. doch sie war absoluter
Größenwahn. Die Konfrontation mit der Schuld, die sich dann daraus ergab, führte zu selbst auferlegten Leiden. Dieses Leiden war so intensiv, dass sich daraus die Überzeugung ergab,
dass meine Geschichte doch wahr ist. Ich hatte geglaubt, dass derart tiefliegende Emotionen
keine Einbildungen sein können.
Heute denke ich, dass sie das schon sein können.
Ich kann dir also nicht die Entschuldigung geben, die du hören willst. Da du betreffend der Diskussion zu dem Thema anscheinend nicht aufhören willst, eine Entschuldigung von mir einzufordern, kann ich nur folgendes sagen:
Ich gebe zu, dass ich mich damals in einem Zustand das Wahns befand.
Von den Forenmitgliedern wird wohl lediglich Bucky wissen, dass ich damals kurz darauf in
der toxologischen Abteilen Rechts der Isar landete, da ich eine Überdosis Medikament eingenommen hatte. Sie wollten mich schon wieder nach Haar einliefern, wo man mich wohl
wieder einer monatlichen Behandlung unterzogen hätte, ich konnte als von Glück reden, dass ich dann ins Atriumhaus kam, wo man mich nach einer Woche bereits entließ.
Das ist dann auch der Grund für meine lange Abstinenz, wenn du es wissen willst.
Ehrlich gesagt, rede ich ungern darüber, denn das sind Bereiche, die schon sehr persönlich sind, und die man eigentlich nicht auf einem Forum auflegen sollte. Das wirst du sicher verstehen,
du willst ja auch nicht gewisse persönliche Erlebnisse aufdecken.
Daher werde ich darüber auchs nicht mehr sagen, und erwähne es lediglich, damit du dir auch mal
ein Bild von meiner Situation machen kannst.

Du solltest mal darüber nachdenken, welche negativen Denkstrukturen dich wirklich geprägt haben.

Die Frage bleibt, in wie fern du bereit bist, dir mal deine negativen Denkstrukturen anzuschauen,
die sehr wohl gesellschaftlichen Normen unterliegt. Denn auch die Verurteilung von Antisemitismus kann einer gesellschaftlichen Norm entsprechen, die man nur allzu gern erfüllt.
Ich weiß nicht, in wie fern du überhaupt bereit bist, dich daraufhin selbst zu prüfen.

[adleritey]

Denn auch die Verurteilung von Antisemitismus kann einer gesellschaftlichen Norm entsprechen, die man nur allzu gern erfüllt

Ich moechte hier einen einfachen, technischen Grund einwerfen: Wenn von aussen dieser Vorwurf kommt, wird seitens des Betreibers des Forums (dieser ist in Deutschland ansäßig) das ganze einfach eingestellt. So einfach ist das. So einfach kann man es sich machen.

Von der Nutzung ausgeschlossen sind Foren mit folgenden Inhalten: […] - nach deutschem oder europäischem Recht illegaler Inhalte […] - politischen Meinungen […] - rassistischen, radikalen oder gewaltverherrlichenden Inhalten

Damit liegt es schon im Interesse des Fortbestehens dieser Community entsprechende Inhalte zu moderieren.

[Tarvoc]

Denn auch die Verurteilung von Antisemitismus kann einer gesellschaftlichen Norm entsprechen, die man nur allzu gern erfüllt.

Ja. Und was ist daran jetzt schlecht?

[Bwana Honolulu]

Hm. Ich hab' dir eigentlich mehrfach gesagt, daß ich keine weiteren Rechtfertigungen von dir hier lesen möchte. Ich hab' fast das Gefühl, du willst, daß ich dich hier banne oder so , und das will ich eigentlich gar nicht.
OK, ich werde noch mal antworten, ein bißchen ruhiger, vielleicht hilft ja ein wenig Geduld.

Ich hab' mir auch mal erlaubt, das ganze ein bißchen massiv umzusortieren, um auf wiederholte oder zusammenhängende Aussagen besser eingehen zu können.

Äh, gut. Ich hab hier mal eine imaginäre Diskussion zwischen uns zusammengestellt, in der ich auf deine Fragen und Forderungen noch einmal eingehe.

Das ist ungefähr das Gegenteil von dem, worum ich dich gebeten habe, und du gehst auch nicht wirklich auf irgendwas ein, du mauerst hauptsächlich.

dir ist nur wichtig, dass ich mich von einem antisemitischen Standpunkt distanziere.

Siehst du, du willst es gar nicht wissen.

Also, dir geht es nur darum, dass ich mich von dem Gesagten distanziere.

Soweit hast du das genau richtig erkannt. Das soll nicht heißen, daß ich diese ganzen Geschichten prinzipiell uninteressant finde oder so, darum geht's gar nicht. Es heißt auch nicht, daß das nicht Teil einer Erklärung dessen ist, was die Ursachen für deine antisemitischen Ansichten sind. Was ich sage, ist, daß es irrelevant ist, weil es für Antisemitismus keine valide Rechtfertigung gibt.

Weil sie nirgendwo nachlesbar ist, ist sie dann Humbug. Es gibt ja keine Beweise dafür.
Sie ist Fiktion. Doch selbst wenn, macht es die Geschichte dadurch uninteressanter?

Wie gesagt: Ich habe nie behauptet, daß ich sie prinzipiell uninteressant finde, denn darum geht's mir gar nicht. Sie interessiert mich nur nicht als Rechtfertigungsversuch für antisemitisches Gedankengut; sie ist irrelevant, weil es für so etwas keine valide Rechtfertigung gibt.
Wie "interessant" ich etwas finde, ist kein Maß für Relevanz oder Validität in so einem Fall.

Das ist eben das, was mich verletzt, meine Interpretation der Jesusgeschichte ist dir total egal

Tut mir leid, wenn es dich verletzt, daß es mich in so einem Moment nicht interessiert, wie du deinen Antisemitismus rechtfertigst. Nein, stimmt nicht, in dem Fall tut's mir nicht wirklich leid. Du bist zwar ein netter Kerl, aber das ändert leider nichts daran.

Siehst du, das ist aber dann dein Problem.

Wenn hier irgendwas nur mein alleiniges Problem wäre, würde ich dich einfach diskussionslos aus dem Forum verbannen, ich hätte meine Ruhe und das Problem wäre gelöst. Das wäre aber eventuell ziemlich mies dir gegenüber, also diskutiere ich mit dir.

Du behauptest, sie hat mit der Sache nichts
zu tun.

Ich sage, es ist nicht relevant, das ist ein bißchen was anderes. Ich sage auch: Hör' bitte auf, zu versuchen, deine Äußerung zu rechtfertigen.

Aber dann ziehst du den Schluss, dass meine Theorie
Humbug sei, ohne dass du dich damit beschäftigst, und daher gar nicht sehen kannst,
wie unglaublich gehaltvoll diese Geschichte ist. Und das soll etwas anderes als ein Vorurteil sein?

Stell' dir mal vor, mein persönlicher Glaube würde beinhalten, daß alle dunkelhäutigen Menschen böse sind und vernichtet werden müssen, weil sie sich gegen den Rest der Menschheit verschworen haben. Wäre ich dann kein Rassist? Wäre das nicht ein ziemlich schlimmer, diskriminierender, menschenverachtender Glaube, völlig unabhängig von seiner sicherlich faszinierenden und in ihrer Erzählung gut ausgearbeiteten Hintergrundgeschichte?
Oder stell' dir mal vor, du würdest deine Theorie von der jüdischen Verschwörung einem Juden erzählen, vielleicht (um das ganze mal etwas auszuschmücken, der Sache ein Gesicht zu geben) die neue Freundin eines guten Freundes, eine jungen, unschuldigen Frau aus 'nem jüdischen Elternhaus. Könntest du das? Glaubst du nicht, daß würde diese Person, die dir überhaupt nicht getan hat, unheimlich verletzen?
Umgekehrt, wie wäre das: Du sprichst über deine Theorie von der jüdischen Verschwörung mit dem Copyshoptypen, und ein Nazi hört das und zufällig fühlt sich in seiner Sache ein wenig mehr bestärkt und hält das für eine weitere Rechtfertigung, Gewalt anzuwenden. Imemrhin scheinen die Leute ja Juden zu hassen. Willst du das?

Na toll. Ich soll also um Entschuldigung bitten. Und dabei genau die Wörter sagen, die du mir vorgibst.

Ich hab' dir weder Worte noch Wörter vorgegeben.

Nö, da zu hab ich keine Lust.

Fein. Liegt daran, daß du mich missverstanden hast und dich zudem irgendwie völlig querstellst. Ich rede doch hier nicht mit einem kleinen, bockigen Kind, oder?

Du stellst also die Forderung, dass ich mich von dem Gesagten distanzieren soll, nachdem ich kritisch reflektiert habe

Wo war das, was du bislang geschrieben hast, jetzt bitte in irgendeiner Form kritisch? Wo hast du ein klares Wort darüber verloren, daß dein Standpunkt und deine Vorurteile den Juden gegenüber vielleicht doch falsch sein könnten, und daß du Menschen damit Unrecht antun könntest, daß du, indem du solche Gedanken unterstützt und verbreitest und weiter ausarbeitest, du Leuten Gründe lieferst, Juden zu benachteiligen, sie zu hassen, eventuell sogar gewalttätig ihnen gegenüber zu werden? Wo hast du dich davon distanziert?

bist aber selbst nicht bereit,
deine Einstellungen mal kritisch zu reflektieren.

Um mich geht es hier aber nicht.

Wenn nur ich kritisch reflektieren soll, und du es bleiben lassen kannst, ist das für mich kein Gegenstand einer Diskussion.

Ich hab' mich aber nicht antisemitisch geäußert hier.
Und mir vorzuwerfen, ich würde deinen Glauben diskriminieren, wenn ich eine antisemitische Äußerung kritisiere, ist völlig widersinnig. Diskriminierung kann man nicht diskriminieren. genauso der Vorwurf, ich sei gegen freie Meinungsäußerung. Bin ich nicht, aber freie Meinungsäußerung endet da, wo Diskriminierung anfängt (Freiheit geht erst mal immer nur soweit, wie sie anderen nicht schadet), und selbst, wenn man seine Meinung frei äußern kann, heißt das nicht, daß das immer völlig ohne Konsequenzen bleibt.

Sie beinhaltet eben, dein Vorurteil, dass ich verblendet bin,
weil mein Denken gesellschaftlichen Normen unterliegt

So hab' ich das nie generalisiert, leg' mir bitte solche Worte nicht in den Mund.

während es für dich völlig OK ist
zu denken, dass Verschwörungstheoretiker dumm und ungebildet sind

Das könnte man als Meinung tatsächlich vertreten. Ich hab' aber schon genug Verschwörungstheoretiker kennengelernt, die durchaus nicht auf den Kopf gefallen sind, aber sich einfach nur in verqueren Ansichten verfangen haben. So wie du aus meiner Sicht.

und ich ein Antisemit bin.

Wegen einer antisemitischen Äußerung bist du nicht zwangsläufig ein kompletter Antisemit.

Du sagst dass ich antisemitistisch bin, ohne dir meine Gründe dafür anzuhören und mal die Seite von meinen Stand aus zu betrachten. Wenn du das nämlich tätest, müsstest du nämlich
feststellen, dass dein Denken wesentlich eher gesellschaftlichen Normen unterliegt, als meines.

die sehr wohl gesellschaftlichen Normen unterliegt. Denn auch die Verurteilung von Antisemitismus kann einer gesellschaftlichen Norm entsprechen, die man nur allzu gern erfüllt.

Ich zitiere einfach Tarvoc dazu:

Ja. Und was ist daran jetzt schlecht?

Frag' ich mich halt auch.

Denn meine Jesustheorie wirst du nirgendwo nachlesen können, sie ist daher keine gesellschaftliche Norm, wie du immer anprangerst.

Wat? Die einzigen Normen, gegen die ich etwas habe, sind solche, die Menschen einzwängen und ihnen schaden, ansonsten ist mir egal, welcher Mode, welchem Glauben oder welcher Partei man folgt.

Ich weiß nicht, in wie fern du überhaupt bereit bist, dich daraufhin selbst zu prüfen.

Du solltest mal darüber nachdenken, welche negativen Denkstrukturen dich wirklich geprägt haben.

Die Frage bleibt, in wie fern du bereit bist, dir mal deine negativen Denkstrukturen anzuschauen

Glaub's mir, darüber denke ich ziemlich oft nach. Wenn ich reflektiere, was ich in der Vergangenheit so gesagt, getan und geschrieben habe, dann fass' ich mir manchmal an den Kopf, wie viele Klischees ich bedient habe, wie oft ich Sachen gesagt habem die eigentlich bei genauerer Betrachtung rassistisch, sexistisch oder sonst irgendwie diskriminierend waren, obwohl ich mich in keiner Phase meines bisherigen Lebens als Rassist oder Ähnliches gesehen habe. Solche Scheisse machen Menschen nun mal, und so was wird mir mit Sicherheit in Zukunft auch wieder passieren, und hoffentlich wird mich entweder jemand darauf hinweisen, oder ich werde selbst drauf kommen, was ich falsch gemacht habe, und mich bessern.
Aber, wie gesagt, um mich geht's hier nicht. Und bei dir sehe ich so was gerade nicht. Du beharrst darauf, deinen irrationalen Standpunkt weiter zu verteidigen und damit Strukturen zu stärken, die letztendlich anderen, unschuldigen Menschen schaden - denn zu so was führt Diskriminierung nun mal.

Im Stillen!

Das war doch jetzt total unnötig. Willst du unbedingt, daß ich dich banne, oder interpretiere ich da mehr Aggression rein, als dahintersteckte?

Ich kann dir also nicht die Entschuldigung geben, die du hören willst. Da du betreffend der Diskussion zu dem Thema anscheinend nicht aufhören willst, eine Entschuldigung von mir einzufordern, kann ich nur folgendes sagen:

Mir geht's in erster Linie um ein wenig Einsicht deinerseits. Darum, daß dir auffällt, daß das, was du gesagt hast, antisemitisch war (und nicht "der Ansicht von Bwana nach" oder so, sondern so "faktisch", wie es in so einem Fall nur eben geht), und gefährlich und falsch, und daß du's nach intensivem Nachdenken und Meditieren oder was auch immer vielleicht ein bißchen anders siehst.

Ich gebe zu, dass ich mich damals in einem Zustand das Wahns befand.

Und dies wissend beharrst du trotzdem jetzt auf deinem "im Zustand des Wahns" geäußerten Standpunkt? Du meinst nicht, daß du deinen Standpunkt, der, wie du selbst sagst, auf Fiktion und Wahn und Glaube und Einbildung (alles deine Worte) beruht, sich aber im wirklichen Leben, auf echte Menschen diskriminierend auswirkt, vielleicht noch mal etwas nüchterner überdenken solltest? Daß dir das vielleicht sogar mehr Seelenfrieden bringen könnte, als pauschal "die Juden" einer Verschwörung zu bezichtigen und damit nur zu mehr Hass und Leid auf der Welt beizutragen?

Von den Forenmitgliedern wird wohl lediglich Bucky wissen, dass ich damals kurz darauf in
der toxologischen Abteilen Rechts der Isar landete, da ich eine Überdosis Medikament eingenommen hatte. Sie wollten mich schon wieder nach Haar einliefern, wo man mich wohl
wieder einer monatlichen Behandlung unterzogen hätte, ich konnte als von Glück reden, dass ich dann ins Atriumhaus kam, wo man mich nach einer Woche bereits entließ.
Das ist dann auch der Grund für meine lange Abstinenz, wenn du es wissen willst.

Bucky hatte so was zumindest angedeutet, wir hatten uns ja auch schon Sorgen gemacht.

Ehrlich gesagt, rede ich ungern darüber, denn das sind Bereiche, die schon sehr persönlich sind, und die man eigentlich nicht auf einem Forum auflegen sollte. Das wirst du sicher verstehen,
du willst ja auch nicht gewisse persönliche Erlebnisse aufdecken.

Verstehe ich völlig, ich verrate ja nicht mal meinen Namen hier.

Daher werde ich darüber auchs nicht mehr sagen, und erwähne es lediglich, damit du dir auch mal
ein Bild von meiner Situation machen kannst.

Ich weiß zumindest genug von deiner Situation, als daß ich mich um derentwillen (und weil ich dich eigentlich als netten Menschen kennengelernt habe, und andere diesen Eindruck von dir ebenfalls hatten) bislang massivst zurückgehalten habe. So ungefähr jedem anderen hätte ich schon eine gehörige Portion Mindfuck verpasst, und wenn er dann immer noch den gleichen Mist geredet hätte, hätte ich denjenigen eventuell auch ohne mit der Wimper zu zucken verbannt.

So. Ich glaube, das ist erst mal genug, um es durchzukauen und zu verdauen.

[Wahrheitsfreak]

Die Vorwürfe zeigen lediglich, dass man mir nur eine Möglichkeit lässt, nämlich die, mich von dem Geäußerten zu distanzieren. Richtig? Wer meinen letzten Beitrag genau gelesen hat, wird feststellen können, das ich es bewusst vermieden haben, mich über Juden zu außern, weil anscheinend jegliche Äußerung hierzu als Rechtfertigung für Antisemitismus interpretiert wird. Allerdings wird mir das dann auch vorgeworfen, da ich angeblich nicht auf das Thema eingehen würde.
Die grundsätzliche Frage ist jedoch, welche Vorstellung man von Antisemetismus hat.
Und das beinhaltet nunmal die wichtige Frage, was für mich Antisemetismus einschließt und was es ausschließt. Letzendlich ist damit auch die Frage verbunden, wann für mich ein Mensch ein Antisemit ist und eben auch die Frage, ob es erlaubt sein darf, zu kritisieren, wenn man jemand als Antisemit abstempelt, der es aber nicht ist.

Wahrheitsfreak hat geschrieben:
Denn auch die Verurteilung von Antisemitismus kann einer gesellschaftlichen Norm entsprechen, die man nur allzu gern erfüllt.

Das mir diese Formulierung gleich mehrfach vorgeworfen wird, zwingt mich letztendlich zur Stellungsnahme. Dass diese Aussage antisemitisch sein soll, ist aber ein schwerwiegender Vorwurf, der nicht den Tatsachen entspricht. Hier ging es nicht um die Verurteilung von Juden, sondern hier ging es um Kritik gegenüber denjenigen, der Antisemetismus verurteilt. Das sind aber zwei sehr verschiedene Sachen.

Tarvoc hat geschrieben:
Ja. Und was ist daran jetzt schlecht?

Wahrheitsfreak:
Fragwürdig wird es dann, wenn ich mit dem Argument des Antisemetismus, letztendlich meinen eigenen Rassismus rechtfertige, wie letztendlich die Palästinenserfrage beweist und die Diskussion
über die Oper "Death of Klinghoffer" des amerikanischen Komponisten John Adams gezeigt hat.
Bereits in seiner ersten Oper "Nixon in China" hat Adams etwas versucht, was damals ziemlich neu war, viele aber pervers finden. Adams behandelt politische Themen unserer Zeitgeschichte als
Opernstoff. Seine zweite Oper "Death of Klinghoffer" behandelt dann folgende wahre Geschichte:
Die Entführung der Archille Lauro von Pälestinensern, die damit die Freilassung von Palästinensern erzwingen wollten. Was an der Oper lediglich immer wieder kritisiert wurde, war die Tatsache,
dass es einen Prolog gab: 1. Den Chor der Palästinenser 2. Der Chor der Juden
Alleine die Tatsache, dass ein Chor der Palästinenser existierte, veranlasste Kritiker dazu, zu
behaupten, dass Adams ein Antisemit wäre.
Und genau das ist das Problem bei dem Thema: Wenn jemand bereit ist, die Palästinenser verstehen zu wollen, ist das bereits Antisemetismus. Letztendlich geht es bei dem Thema aber auch um Toleranz. Aber wenn man versucht, Toleranz gegenüber den Palästinensern aufzubringen, ist das Antisemitismus. Aber dabei übersieht man gerne, dass diese Einstellung, die man dann vertritt, ganz klar auch rassistisch ist. Denn sie beinhaltet genaugenommen die Meinung, dass der Palästinenser ein Antisemit ist, und jeder Versuch ihn verstehen zu wollen, unterbunden werden muss.

Interessant ist hierzu eben auch die Stellungsnahme des Komponisten:

Aber ein Werk, in dem ein an den Rollstuhl gefesselter Jude von palästinensischen Terroristen getötet wird, hatten Sie da keine bestimmte Intention? Was wollen Sie mit so einem Werk dem Publikum vermitteln?
Adams: Mit "Klinghoffer"? Das kann ich nicht wirklich beantworten. Ich denke, ein Künstler hat nicht notwendigerweise ein moralisches Ziel. Ich sehe mich ja auch nicht als Politiker oder als ein religiöser Führer. Wenn ich ein religiöser Führer wäre, dann hätte ich ein Ziel, ich würde die Menschen verändern wollen, würde ihr Verhalten verändern wollen, dass sie aufhören Fleisch zu essen oder dass sie meinen Gott anbeten etc. Ich habe aber solche Ziele nicht. Ich denke, ich spiele in einem bestimmten Feld und in diesem Feld gibt es Themen und Arten des menschlichen Verhaltens. Ich erforsche dieses Feld, genauso wie es Shakespeare erforscht hat. Ich könnte mir nicht vorstellen, dass Shakespeare Ihre Frage anders beantwortet hätte, was er für ein Ziel hätte, was er den Leuten vermitteln wollte. Wir wollen die Menschen fühlen lassen – das ist das Einzige, was ich sagen kann. Man will, dass die Leute fühlen. Und was mich unglücklich machte in den Kritiken zu "Klinghoffer" waren solche Beobachtungen wie: "Oh, da hat er dem Terroristen eine schöne Melodie zum singen gegeben, er will uns also verleiten, Juden zu hassen". Das trifft mich sehr hart, weil ich nicht im geringsten versuche, so etwas zu machen. Ich versuche einfach nur zu verstehen, dass diese Terroristen Grund zur Klage hatten, sie hatten einen Grund, das zu tun, was sie getan haben – und was sie genauso heute tun.

Also ich finde nicht, was an seinen Äußerungen antisemitisch sein soll. Es muss doch gerade heute
möglich sein, als Künstler auch derartige Themen aufzugreifen. Doch zeigt gerade diese Oper, dass
dies anscheinend nicht möglich ist. Verboten wurde die Oper zwar nicht, aber dass sie nach der Uraufführung in Amerika, dort nicht mehr aufgeführt wurde, weil niemand das Wagniss eingehen wollte, kommt im Prinzip einen Aufführungsverbot schon sehr nahe, vorallem wenn man weiß, dass Adams einer der meist gespieltesten zeitgenössischen Komponisten ist und sich seine Orchesterwerke doch recht großer Beliebtheit erfreuen.

[Tarvoc]

Wenn jemand bereit ist, die Palästinenser verstehen zu wollen, ist das bereits Antisemitismus.

Aber nicht für mich. Und ziemlich sicher auch nicht für Bwana oder sonst jemanden hier. Und das hat hier auch niemand gesagt, schon weil das auch überhaupt nie Thema war. Du bemühst einen Strohmann.

[Wahrheitsfreak]

Wenn jemand bereit ist, die Palästinenser verstehen zu wollen, ist das bereits Antisemitismus.

Aber nicht für mich. Und ziemlich sicher auch nicht für Bwana oder sonst jemanden hier. Und das hat hier auch niemand gesagt, schon weil das auch überhaupt nie Thema war. Du bemühst einen Strohmann.

Ne, ne mein Freund. Ich wehre mich lediglich gegen diese böswillige Unterstellung:

Wahrheitsfreak hat geschrieben:
Denn auch die Verurteilung von Antisemitismus kann einer gesellschaftlichen Norm entsprechen, die man nur allzu gern erfüllt

Adleritey:
Ich moechte hier einen einfachen, technischen Grund einwerfen: Wenn von aussen dieser Vorwurf kommt, wird seitens des Betreibers des Forums (dieser ist in Deutschland ansäßig) das ganze einfach eingestellt. So einfach ist das. So einfach kann man es sich machen.

Wahrheitsfreak:
Welche anderen Schlüsse soll ich denn daraus sonst ziehen. Indem ich die Verurteilung von Antisemitismus kritisiere,
wird mir vorgeworfen, dass ich Antisemit bin und mir wird wiedereinmal gedroht, dass mein Account gesperrt wird.
Ich hab das Thema lediglich deswegen aufgegriffen, um Anschaulich zu machen, dass es sehr wohl Gründe gibt,
warum man die Verurteilung von Antisemitismus kritisieren kann. Und die Palästinenserfrage macht das deutlich.
Denn, ich vertrete nun mal die Meinung, dass wenn man jemand als Antisemit bezeichnet, der diese Bezeichung nicht
verdient, das ich das nicht gut heißen kann. Denn damit kann ich einen Menschen schließlich auch sehr verletzen.
So ganz klar ist mir das langsam nicht mehr, dass diese Ansicht hier jeder vertreten würde. Es kann sich ja jeder mal
dazu äußern. Vorallem Adleritey, von dem eben dieser Vorwurf kam.