Aktion 23 Fnorum

Ja die Dämonen und das offene Weltbild. Quasi die Hüter der Schwelle vor der nächsten Reinkarnationsstufe. Der Sache muß ich mal genauer verfolgen irgendwann.

Hier noch ein kleiner Schmankerl:
Die beste Art jemanden zu manipulieren ist es ihn glauben zu lassen er sei selbst auf eine bestimmte Idee gekommen. Folglich sollte man sich bei 'genialen Einfällen' schonmal Fragen, ob nicht Captain Obvious am Horizont vorbeifährt.

Das mit dem Abgrund und den Flügeln klingt ein bißchen, als würdest du dich in Richtung Fight Club-Trip bewegen. It's only after we've lost everything that we're free to do anything, wie Tyler Durden sagte. Und auch, wenn Tyler einfach nur ein Arsch war, an der Idee ist schon was dran. Extreme Veränderungen unserer Lebensumstände zwingen uns zu extremen Veränderugnen unserer selbst. Das Blöde ist halt, daß du nur herausfinden kannst, ob du fliegen kannst, wenn du in den Abgrund springst - und die, die dabei ihre Flügel gefunden haben gehören auch zu den Stimmen, die dir sagen werden, wie sehr sich das gelohnt hat. Klar: Die, die auf dem Boden zerschellt sind, die durch ihre Lebensumstände endgültig zerstört wurden, reden nun mal nicht mehr so viel. Ich glaube schon, daß persönliche Katastrophen auch Chancen sein können, aber ich glaube nicht, daß sie die einzige Art von Chance sind, die wir bekommen, um etwas aus unserem Leben zu machen.

Und ja, loslassen können ist wichtig, aber das bedeutet nicht, daß einem die Dinge, die man loslässt, gleichgültig sind. Manchmal ist sogar das Gegenteil der Fall. Und nicht immer ist loslassen das Richtige, das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Und es ist auch wichtig, herauszufinden, welche Entscheidung - festhalten und kämpfen oder loslassen und den Verlust akzeptieren - die richtige ist. Insofern stehe ich "radikalen" Lösungen immer etwas kritisch gegenüber, weil sie einfach so schwarz-weiss gedacht sind, so unflexibel. Eben alles andere als "offen".

Aber irgendwie schwurbel' ich gerade wieder bloß allgemein herum. Muss das alles velleicht noch mal sacken lassen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Wenn man sich nur noch zum gegenseitigen Abhängen trifft, ist das imo für alle Beteiligten schädlich.

Kommt drauf an. Es gibt sicherlich auch wichtige und erfolgreiche "oberflächliche" Beziehungen. Einseitige Beziehungen. Beziehungen mit einem eng gestecktem Rahmen, einem Thema. Manchmal braucht man auch einfach wen zum Abhängen, zum Rumgammeln, und mehr nicht, und das ist OK.

Bwana Honolulu hat geschrieben:Das mit dem Abgrund und den Flügeln klingt ein bißchen, als würdest du dich in Richtung Fight Club-Trip bewegen. It's only after we've lost everything that we're free to do anything, wie Tyler Durden sagte. Und auch, wenn Tyler einfach nur ein Arsch war, an der Idee ist schon was dran. Extreme Veränderungen unserer Lebensumstände zwingen uns zu extremen Veränderugnen unserer selbst. Das Blöde ist halt, daß du nur herausfinden kannst, ob du fliegen kannst, wenn du in den Abgrund springst - und die, die dabei ihre Flügel gefunden haben gehören auch zu den Stimmen, die dir sagen werden, wie sehr sich das gelohnt hat. Klar: Die, die auf dem Boden zerschellt sind, die durch ihre Lebensumstände endgültig zerstört wurden, reden nun mal nicht mehr so viel. Ich glaube schon, daß persönliche Katastrophen auch Chancen sein können, aber ich glaube nicht, daß sie die einzige Art von Chance sind, die wir bekommen, um etwas aus unserem Leben zu machen.

Und ja, loslassen können ist wichtig, aber das bedeutet nicht, daß einem die Dinge, die man loslässt, gleichgültig sind. Manchmal ist sogar das Gegenteil der Fall. Und nicht immer ist loslassen das Richtige, das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Und es ist auch wichtig, herauszufinden, welche Entscheidung - festhalten und kämpfen oder loslassen und den Verlust akzeptieren - die richtige ist. Insofern stehe ich "radikalen" Lösungen immer etwas kritisch gegenüber, weil sie einfach so schwarz-weiss gedacht sind, so unflexibel. Eben alles andere als "offen".

klar - es klingt nach einer Wette mit unbekannten Risiken und es noch nichtmal klar ist ob man überhaupt gewinnen kann. Aber schon die alten Wikinger wußten: Die Feiglinge sterben in ihren Betten und kommen nicht nach Asgard Das wäre also eine Religion die den Sprung in den Abgrund als Lebensinhalt hinstellt. Nietzsche fährt die gleiche Schiehne. Der Mensch ist ein Seil geknüpft zwischen Tier und Übermensch. Doch auch im Abgrund liegt der Übermensch. Inwieweit das direkt zum Faschismus führt lasse ich hier mal offen.

Die Gnosis hatte - soweit ich mich errrinere auch solche Vorstellungen, und auch in der Mystik (zb der Kabballah) tauchen diese Vorstellungen auf. Ich kenne mich aber hier nicht so gut aus, also kann ich es jetzt nicht beweisen.

Der Vorgänger der Folter ist angeblich das Ordal, dass Gottesurteil. Menschen werden geprüft, indem man sie über glühende Kohlen laufen lässt oder ein zweikampf auf leben und Tod und Gott entscheidet über Schuld und Unschuld in Form des Schicksals. Schicksal ist übrigens die Übersetzung von Dämon.

hier habe ich übrigens noch einen philosophischen Schmakerl parat. Wahrheit, altgriechisch alethia, heißt das unverborgene, Wahrheit ist also etwas, dass uns dann begegnet wenn wir nackt im Paradies vor dem Baum der Erkenntniss stehen oder aus Platons Höhle treten. Wahrheit ist laut Heidegger etwas, dass dem Abgrund entborgen ist.

Da der Abgrund aus dem bisherigen Wertesystem herausführt, er liegt außerhalb unserer Perspektive, ist es natürlich fraglich was am Boden zerschellen heißt.

Crowleys Wesenheit die ihm angeblich das Liber L diktierte hat geschrieben: Fürchte nicht o Prophet, wenn diese Worte gesprochen sind wird es dir nicht leid tun, du bist nachdrücklich mein Auserwählter und gesegnet sind die Augen auf die du freudig schaun wirst, doch ich werde dich in einer Maske des Kummers verbergen, die die dich sehen werden fürchten, du seist gefallen, doch ich erhebe dich.
Noch sollen jene bestehen, die ihre Narrheit, du geltest nichts, laut herausschreien, du wirst es enthüllen, du bestehst, ...
Doch es gibt Maskierte, meine Diener, es kann sein, dass dieser Bettler dort ein König ist, ein König kann sein Gewand wählen wie er will, es gibt keine sichere Probe, doch ein Bettler kann seine Armut nicht verbergen.
Wer lange lebt und den Tod sehr ersehnt ist immer König unter den Königen
usw

Bwana Honolulu hat geschrieben: Aber irgendwie schwurbel' ich gerade wieder bloß allgemein herum. Muss das alles velleicht noch mal sacken lassen.

viel mehr mach ich auch nicht

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Wenn man sich nur noch zum gegenseitigen Abhängen trifft, ist das imo für alle Beteiligten schädlich.

Kommt drauf an. Es gibt sicherlich auch wichtige und erfolgreiche "oberflächliche" Beziehungen. Einseitige Beziehungen. Bezieheungen mit einem eng gestecktem Rahmen, einem THema. Manchmal braucht man auch einfach wen zum Abhängen, zum Rumgammeln, und mehr nicht, und das ist OK.

stimmt auch wieder. ich mein dieses Forum lebt glaube ich von der kreativen Energie die wir hineinstecken.
Insbesondere du und Bucky natürlich.

Foren in die nichts investiert wird gehen halt kaputt meiner erfahrung nach.

edit:
Das geht alles schon wieder in Mystifizierung des Abgrunds. Deswegen schreib ich nochmal was dagegen.
Im DF schrieb jemand: Icarus steht für die Sehnsucht nach Mama
Also jemand der sich mit Absicht in die scheiße reitet, und die (reichen) Eltern fischen ihn wieder raus
Oder zumindest hofft er das.

Sowas soll es ja auch geben.

Ich denke das diese Abyssvorstellungen blenden können. Sie wecken im Menschen Ängste und Hoffnungen, mit denen dann der spielen kann, der den Abgrund gewissermaßen verwaltet.

fehlgeleitet hat geschrieben:Aber schon die alten Wikinger wußten: Die Feiglinge sterben in ihren Betten und kommen nicht nach Asgard

Ja, und ein Klingone, der im Schlaf stirbt, kommt nicht nach Sto-vo-kor. Aber vielleicht sind Asgard und Sto-vo-kor auch einfach scheisse, und man will da gar nicht hin.

fehlgeleitet hat geschrieben:klar - es klingt nach einer Wette mit unbekannten Risiken und es noch nichtmal klar ist ob man überhaupt gewinnen kann.

Der Punkt für mich ist: Du musst es nicht unbedingt drauf anlegen, überhaupt vor dem Abgrund zu stehen. Wenn das passiert, wenn dich das Leben in solch eine Situation bringt, OK, dann kannst du auch versuchen, zu fliegen. Aber selbst Fliegen ist nicht der einzige Weg. Manchmal ist es auch richtig, dem Abgrund den Rücken zu kehren, zu sagen "fuck you" und einen ganz anderen, weniger gefahrvollen Weg zu nehmen. Lernen durch Schmerz ist nicht die einzige Art, zu lernen. Eine Katastrophe ist nicht das einzige Element, das den Charakter positiv formen kann.

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich denke das diese Abyssvorstellungen blenden können.

Jup. Und ich denke, daß ein zu starker Fokus darauf problematisch ist. Wenn du den Abgrund schon auf dich zukommen siehst oder schon davor stehst (oder gerade fällst), ist das natürlich was anderes.

fehlgeleitet hat geschrieben:Das ist ein intressanter Punkt. Die Frage ist eben, ob die radikale Variante dieser Idee eben die einzig wahre Ausführung oder eine heimliche Sabotage ist.

Ja, oder vielleicht auch ein wahrer Schotte. Der Irrsinn fängt doch schon da an, wo man meint, aus seiner Einstellung der Offenheit gegenüber neuen Ideen ein Weltbild machen zu müssen.

Sowieso ein bescheuertes Wort. "Weltbild".

Tarvoc hat geschrieben:Sowieso ein bescheuertes Wort. "Weltbild".

Weiß nicht, find' ich jetzt nicht. Was genau findest du daran bescheuert? Ist halt das Bild von der Welt, das jemand im Kopf hat. Klar, tendenziell ein kleiner, verzerrter Ausschnit, aber genau darum geht's ja.

Tarvoc hat geschrieben:Läuft das in der Konsequenz darauf hinaus, dass man z.B. in seinem Sessel sitzt und seelenruhig zusieht, während um einen herum das Haus mitsamt seiner sonstigen Bewohner abbrennt, weil man "die Zukunft zulässt" und "auch zulässt, dass bestimmte Sicherheiten und Menschen sich in Luft auflösen"?

Nachtrag:

Bwana Honolulu hat geschrieben:Was genau findest du daran bescheuert?

Dass das suggeriert, die Welt sei ein der Anschauung gegebener Gegenstand. Mit so einer Prämisse kann eigentlich nur irgendein Dogmatismus dabei herauskommen.

Tarvoc hat geschrieben:

Bwana Honolulu hat geschrieben:Was genau findest du daran bescheuert?

Dass das suggeriert, die Welt sei ein der Anschauung gegebener Gegenstand. Mit so einer Prämisse kann eigentlich nur irgendein Dogmatismus dabei herauskommen.

was ist daran schlecht, sich von der Welt ein Bild zu machen? Er muß ja nicht 100% der wirklichkeit entsprechen es ist boß ein modell. wenn meine landkarte öfter richtig liegt als wenn ich umherirre ist es eine brauchbare landkarte

Tarvoc hat geschrieben: Ja, oder vielleicht auch ein wahrer Schotte. Der Irrsinn fängt doch schon da an, wo man meint, aus seiner Einstellung der Offenheit gegenüber neuen Ideen ein Weltbild machen zu müssen.

Sowieso ein bescheuertes Wort. "Weltbild".

Du meinst also Weltbild beinhaltet schon das Bewußtsein darüber, dass es bloß ein Modell ist? Könnte man sagen. Ich denke aber eine offene Einstellung gegenüber neuen Ideen ist nichts selbstverständliches, ich habe wenigstens nicht das Gefühl, dass die meisten Menschen denen ich begegnet bin gegenüber neuen Ideen wirklich offen sind oder intresse daran haben noch großartig neues auszuprobieren.

edit: je mehr ich über diesen einwand nachdenke, desto besser gefällt er mir. In einer welt die im umbruch begriffen ist kann man es sich kaum noch leisten mit einem geschlossenen weltbild rumzulaufen, die meisten müssen wohl tagtäglich improvisieren um überhaupt klarzukommen .
Insbesondere bedeutet für mich ein offenes Weltbild zu haben, sich selbst nicht für eine Glaskugel zu halten, also wohl zu wissen, das das eigene Wissen recht begrenzt ist und man weiß, dass wesentliche Punkte dadrin nicht erklärt werden können.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Aber schon die alten Wikinger wußten: Die Feiglinge sterben in ihren Betten und kommen nicht nach Asgard

Ja, und ein Klingone, der im Schlaf stirbt, kommt nicht nach Sto-vo-kor. Aber vielleicht sind Asgard und Sto-vo-kor auch einfach scheisse, und man will da gar nicht hin.

fehlgeleitet hat geschrieben:klar - es klingt nach einer Wette mit unbekannten Risiken und es noch nichtmal klar ist ob man überhaupt gewinnen kann.

Der Punkt für mich ist: Du musst es nicht unbedingt drauf anlegen, überhaupt vor dem Abgrund zu stehen. Wenn das passiert, wenn dich das Leben in solch eine Situation bringt, OK, dann kannst du auch versuchen, zu fliegen. Aber selbst Fliegen ist nicht der einzige Weg. Manchmal ist es auch richtig, dem Abgrund den Rücken zu kehren, zu sagen "fuck you" und einen ganz anderen, weniger gefahrvollen Weg zu nehmen. Lernen durch Schmerz ist nicht die einzige Art, zu lernen. Eine Katastrophe ist nicht das einzige Element, das den Charakter positiv formen kann.

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich denke das diese Abyssvorstellungen blenden können.

Jup. Und ich denke, daß ein zu starker Fokus darauf problematisch ist. Wenn du den Abgrund schon auf dich zukommen siehst oder schon davor stehst (oder gerade fällst), ist das natürlich was anderes.

Vielleicht ist es falsch offenheit und abgrund miteinander in verbindung zu bringen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Was ist daran schlecht, sich von der Welt ein Bild zu machen? Er muß ja nicht 100% der wirklichkeit entsprechen es ist boß ein modell.

Die Vorlage ist ja noch nicht mal gegeben. Du kannst dir so viele Bilder machen wie du willst, nur wenn du das zu einem Bild der Welt erklärst, kommt eben Quark dabei heraus.

Entweder du willst ein Bild, das sowieso nichts wiedergibt, dann produzierst du halt ein Kunstwerk. Oder du fokussierst dich auf die wirklichkeitsgetreue Darstellung irgendeines Gegenstandes, Sachverhaltes oder Zusammenhanges, dann machst du eben das. Aber eine wirklichkeitsgetreue Darstellung der Gesamtheit aller Gegenstände haben zu wollen ist Irsinn. Diese Gesamtheit ist noch nicht mal gegeben. Du landest dabei, dass du irgendein beliebiges Bild arbiträr zu einem Bild der Welt erklärst. Der Punkt ist nicht, dass das dann nicht 100% der Wirklichkeit entspricht, sondern dass das überhaupt keine Entsprechung mit irgendwas hat. Am Ende landet man dabei, dass das "Weltbild" eine subjektive Einstellung ist, die man annimmt oder annehmen muss, noch bevor man sich überhaupt mit Gegenständen beschäftigt - schöner kann man Dogmatismus eigentlich gar nicht definieren. Das, was du "offenes Weltbild" nennst, ist am Ende ja viel mehr eine beliebige subjektive Einstellung als ein Bild der Welt. Standpunktphilosophie statt konkrete Erkenntnisarbeit am Gegenstand.

Mit einem "Weltbild" will man zu viel und tut gerade deshalb zu wenig.

fehlgeleitet hat geschrieben:wenn meine landkarte öfter richtig liegt als wenn ich umherirre ist es eine brauchbare landkarte

Wenn ich mir eine Heuristik baue, dann weil ich damit bestimmte Zwecke verfolge und nicht, weil ich gerne ein "Weltbild" hätte. Aber abgesehen davon rühmt sich dein "offenes Weltbild" doch geradezu damit, dass es die Landschaft eben nicht zweckgemäß abbildet, sondern auf jede beliebige Weise modifiziert oder auch durch völlig andere Karten ersetzt werden kann.

fehlgeleitet hat geschrieben:Du meinst also Weltbild beinhaltet schon das Bewußtsein darüber, dass es bloß ein Modell ist?

Nein, ich meine "Weltbild" präsentiert sich als ein Modell eines Gegenstandes, obwohl das, was es angeblich modelliert (die Gesamtheit aller Gegenstände), überhaupt nicht als Gegenstand gegeben ist.

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich denke aber eine offene Einstellung gegenüber neuen Ideen ist nichts selbstverständliches, ich habe wenigstens nicht das Gefühl, dass die meisten Menschen denen ich begegnet bin gegenüber neuen Ideen wirklich offen sind oder intresse daran haben noch großartig neues auszuprobieren.

Edgy.

Das ist doch alles gar nicht so eindeutig, wie du es ausmachst. Ob jemand gegenüber einer neuen Idee offen ist, hängt doch sehr davon ab, ob sie anknüpfungsfähig ist. Aber natürlich auch, wie sie präsentiert wird. Ein und der selbe Mensch kann ja einigen Ideen gegenüber sehr aufgeschlossen sein und anderen hingegen sehr viel weniger. Ich bin ja nun nicht gerade engstirnig, was neue Ideen angeht, aber dass ich irgendwann mal Nazi-Ideen gegenüber aufgeschlossen sein werde, ist doch eher unwahrscheinlich.

fehlgeleitet hat geschrieben:In einer welt die im umbruch begriffen ist kann man es sich kaum noch leisten mit einem geschlossenen weltbild rumzulaufen, die meisten müssen wohl tagtäglich improvisieren um überhaupt klarzukommen .

Mein Punkt ist, dass ein "Weltbild" gar nichts anderes sein kann als Quatsch. Schon die Redeweise von "Weltbildern" oder "Weltanschauungen" ist Quatsch.

fehlgeleitet hat geschrieben:Insbesondere bedeutet für mich ein offenes Weltbild zu haben, sich selbst nicht für eine Glaskugel zu halten, also wohl zu wissen, das das eigene Wissen recht begrenzt ist und man weiß, dass wesentliche Punkte dadrin nicht erklärt werden können.

Das sind doch alles Allgemeinplätze. Ja sicher weiss ich 'ne Menge nicht und kann 'ne Menge nicht erklären. Dafür brauche ich aber kein "Weltbild".