Aktion 23 Fnorum

Im weitesten Sinne bezeichnet Macht die Gesamtheit aller in einer bestimmten Situation zur Verfügung stehenden Mittel und Möglichkeiten des (ob nun stabilisierenden, destabilisierenden oder transformierenden) intentionalen Eingreifens in ein bestehendes Verhältnis oder einen stattfindenden Prozess. Herrschaft ist hingegen selbst ein Gattungsname für bestimmte Arten von Verhältnissen (bzw. z.B. in Begriffen wie Souveränität oder Legitimität für deren jeweiligen ideellen Ausdruck).

Ok, point taken.

Aber dann bleibt die Frage, warum die Arbeiterklasse nicht von ihrer Macht Gebrauch macht, sondern sich die Herrschaft gefallen lässt. Also hier scheint ja die Macht sich zu befreien nicht den Willen dazu hervorzubringen, ist also eine Widerlegung von Hans Behauptung das Macht den Willen dazu formt.

fehlgeleitet hat geschrieben:AAber dann bleibt die Frage, warum die Arbeiterklasse nicht von ihrer Macht Gebrauch macht, sondern sich die Herrschaft gefallen lässt. Also hier scheint ja die Macht sich zu befreien nicht den Willen dazu hervorzubringen, ist also eine Widerlegung von Hans Behauptung das Macht den Willen dazu formt.

U.A. weil "die Arbeiterklasse" eine Klasse ist, also eine demographische Größe, die noch dazu den größten Teil der Bevölkerung umfasst; und kein Verein, der mal eben einen gemeinsamen Beschluss fassen könnte, intentional in ein Verhältnis einzugreifen. Du machst diesbezüglich den selben Fehler wie Stirner, der auch meint, nur weil man von "der Arbeiterklasse" spricht, sei damit auch bereits diese als ein handelndes Subjekt gegeben, das bereits zur kollektiven, organisierten intentionalen Machtausübung fähig wäre, wenn es nur den Beschluss dazu fassen würde. Die notwendigen Mittel zur Machtausübung können ja da sein, aber zu Mitteln der Machtausübung werden sie erst dann, wenn sie zu Mitteln intentionalen Handelns werden können. Und das erfordert mehr als bloß die Mittel selbst. Ich glaube in den Grundrissen gibt es irgendwo eine Passage, wo Marx sinngemäß schreibt, dass eine Eisenbahn, die herumsteht und rostet, weil es keine Menschen mehr gibt, die sie bedienen könnten, eigentlich auch keine Eisenbahn (im Sinne eines Transportmittels) mehr ist. Das bloße Vorhandensein eines solchen eisernen Ungetüms, dessen Bedienung den sie Bestaunenden ein völliges Rätsel ist, erweckt dementsprechend auch nicht den Wunsch, sie für ihren ursprünglichen Zweck zu gebrauchen. Darüber, wie man zum Sozialismus kommt, hat ja gerade der GSP kaum etwas zu sagen - geschweige denn darüber, wie die existierenden Produktivkräfte dabei (also beim Prozess des Zum-Sozialismus-Kommens) eine Rolle spielen sollen.

Dazu kommt noch, dass man für einen intentionalen Eingriff auch eine gewisse Vorstellung davon haben muss, was genau man damit erreichen will und wie genau der Eingriff das verwirklicht, etc.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:AAber dann bleibt die Frage, warum die Arbeiterklasse nicht von ihrer Macht Gebrauch macht, sondern sich die Herrschaft gefallen lässt. Also hier scheint ja die Macht sich zu befreien nicht den Willen dazu hervorzubringen, ist also eine Widerlegung von Hans Behauptung das Macht den Willen dazu formt.

U.A. weil "die Arbeiterklasse" eine Klasse ist, also eine demographische Größe, die noch dazu den größten Teil der Bevölkerung umfasst; und kein Verein, der mal eben einen gemeinsamen Beschluss fassen könnte, intentional in ein Verhältnis einzugreifen. Du machst diesbezüglich den selben Fehler wie Stirner, der auch meint, nur weil man von "der Arbeiterklasse" spricht, sei damit auch bereits diese als ein handelndes Subjekt gegeben, das bereits zur kollektiven, organisierten intentionalen Machtausübung fähig wäre, wenn es nur den Beschluss dazu fassen würde. Die notwendigen Mittel zur Machtausübung können ja da sein, aber zu Mitteln der Machtausübung werden sie erst dann, wenn sie zu Mitteln intentionalen Handelns werden können. Und das erfordert mehr als bloß die Mittel selbst. Ich glaube in den Grundrissen gibt es irgendwo eine Passage, wo Marx sinngemäß schreibt, dass eine Eisenbahn, die herumsteht und rostet, weil es keine Menschen mehr gibt, die sie bedienen könnten, eigentlich auch keine Eisenbahn (im Sinne eines Transportmittels) mehr ist. Das bloße Vorhandensein eines solchen eisernen Ungetüms, dessen Bedienung den sie Bestaunenden ein völliges Rätsel ist, erweckt dementsprechend auch nicht den Wunsch, sie für ihren ursprünglichen Zweck zu gebrauchen. Darüber, wie man zum Sozialismus kommt, hat ja gerade der GSP kaum etwas zu sagen - geschweige denn darüber, wie die existierenden Produktivkräfte dabei (also beim Prozess des Zum-Sozialismus-Kommens) eine Rolle spielen sollen.

Tarvoc hat geschrieben:Dazu kommt noch, dass man für einen intentionalen Eingriff auch eine gewisse Vorstellung davon haben muss, was genau man damit erreichen will und wie genau der Eingriff das verwirklicht, etc.

Ich würde glatt behaupten das dieser Vorwurf etwas zu billig ist, ohne ihn ganz abzuschmettern.

Häufig ist es doch so das sich hinter der Frage nach der Alternative in Wirklichkeit die allergrößten Reaktionäre verstecken, die nur auf einen Vorschlag warten um dann im präsentierten Vorschlag ein Haar in der Suppe zu suchen. Am Ende kommt dann raus, dass Demokratie und freie Marktwirtschaft Alternativlos ist.
Andere Leute erwarten von dir, dass du ihnen einen fertigen Plan präsentierst, der möglichst einfach sein soll und hundertprozentig ins Glück führt. Der Kunde ist schließlich König!
Wiederum andere fangen an von ihren Visionen zu erzählen, weil ihnen die Analyse der Gesellschaft zu anstrengend ist.

Es gibt genug linke Gruppen, die voller Visionen sind, die alle nichts taugen und nur Idealisierung von bürgerlicher Herrschaft sind und die schlussendlich nichts bewegen.
Die Visionen sind dann meist sowas ähnliches wie ein Trost, den man auch in der Religion finden kann.

Die Frage ist für mich viel eher, woher die ganze Passivität der Bevölkerung kommt, die auf einen Befreier warten von dem sie ganz genau wissen das er nicht kommt.

Gleichnis des Buddha vom brennenden Haus von Bertolt Brecht

Gothama, der Buddha, lehrte
Die Lehre vom Rade der Gier, auf das wir geflochten sind, und empfahl,
Alle Begierde abzutun und so
Wunschlos einzugehen ins Nichts, das er Nirwana nannte.

Da fragten ihn eines Tags seine Schüler:
«Wie ist dies Nichts, Meister? Wir alle möchten
Abtun alle Begierde, wie du empfiehlst, aber sage uns,
Ob dies Nichts, in das wir dann eingehen,
Etwa so ist wie dies Einssein mit allem Geschaffenen,
Wenn man im Wasser liegt, leichten Körpers, am Mittag
Ohne Gedanken fast, faul im Wasser liegt oder in Schlaf fällt,
Kaum noch wissend, dass man die Decke zurecht schiebt,
Schnell versinkend, ob dies Nichts also
So ein fröhliches ist, ein gutes Nichts, oder ob dies dein
Nichts nur einfach ein Nichts ist, kalt, leer und bedeutungslos.»

Lang schwieg der Buddha, dann sagte er lässig:

«Keine Antwort ist auf euere Frage.»

Aber am Abend, als sie gegangen waren,
Saß der Buddha noch unter dem Brotbaum und sagte den andern,
Denen, die nicht gefragt hatten, folgendes Gleichnis:

«Neulich sah ich ein Haus. Es brannte. Am Dache
Leckte die Flamme. Ich ging hinzu und bemerkte,
Dass noch Menschen drin waren. Ich trat in die Tür und rief
Ihnen zu, daß Feuer im Dach sei, sie also auffordernd,
Schnell hinauszugehen. Aber die Leute
Schienen nicht eilig. Einer fragte mich,
Während ihm schon die Hitze die Braue versengte,
Wie es draußen denn sei, ob es auch nicht regne,
Ob nicht doch Wind ginge, ob da ein anderes Haus sei,
Und so noch einiges. Ohne zu antworten,
Ging ich wieder hinaus. Diese, dachte ich,
Müssen verbrennen, bevor sie zu fragen aufhören. Wirklich, Freunde,
Wem der Boden noch nicht so heiß ist, daß er ihn lieber
Mit jedem andern vertausche, als daß er da bliebe, dem
Habe ich nichts zu sagen.»

So Gothama, der Buddha.

Aber auch wir, nicht mehr beschäftigt mit der Kunst des Duldens,
Eher beschäftigt mit der Kunst des Nichtduldens und vielerlei Vorschläge
Irdischer Art vorbringend und die Menschen beschwörend,
Ihre menschlichen Peiniger abzuschütteln, meinen, daß wir denen, die
Angesichts der heraufkommenden Bombenflugzeuggeschwader des Kapitals noch allzu lang fragen,
Wie wir uns dies dächten, wie wir uns das vorstellten
Und was aus ihren Sparbüchsen und Sonntagshosen werden soll nach einer Umwälzung,
Nicht viel zu sagen haben.

[In: Bertolt Brecht: Hundert Gedichte 1918-1950, Berlin 1962, S.116 f.]

Viel geredet und wenig gesagt. Es geht hier nicht darum, irgendeine fertige Gesellschaft am Reißbrett zu haben, sondern darum, was intentionales Handeln ausmacht und wie die materiellen Voraussetzungen nicht nur das Handeln, sondern schon die Intentionen formen. Du willst keine pragmatische Reformpolitik und du willst auch keine Alternative zu pragmatischer Reformpolitik konzipieren. Kurz gesagt: Über praktisches Handeln willst du bestenfalls in Gleichnissen, am liebsten aber überhaupt nicht reden oder nachdenken - weil du dich nämlich ansonsten mit der Frage auseinandersetzen müsstest, welche Mittel zur Verfügung stehen, wem sie wie offen stehen, und welche Ziele damit kurz- und langfristig verfolgt werden können. Um die Limitation deines Gleichnisses zu verdeutlichen: Aus einem brennenden Haus herauslaufen kann man auch als Einzelindividuum. Die Macht dazu hat man. Aber aus dem Kapitalismus kommt man so irgendwie nicht raus. Anderenfalls würde sich die Frage stellen, warum du (also spezifisch du, fehlgeleitet) denn hier im Kapitalismus bleibst - aber diese Frage stellt sich tatäschlich nicht. (Außer du sähest à la Elon Musk oder à la The Expanse die Lösung des Problems des Kapitalismus in der Flucht durch die Kolonialisierung anderer Planeten, auf denen wir dann stattdessen Kommunismus machen können. Dafür müssten aber auch erstmal die Mittel da sein.)

Oder noch anders gesagt: Du bist in deinem Widerspruch gegen die These von der Abhängigkeit der Willensbildung von den materiellen Machtverhältnissen und -mitteln gerade selbst ein Beispiel für diese These.

Tarvoc hat geschrieben:Viel geredet und wenig gesagt. Es geht hier nicht darum, irgendeine fertige Gesellschaft am Reißbrett zu haben, sondern darum, was intentionales Handeln ausmacht und wie die materiellen Voraussetzungen nicht nur das Handeln, sondern schon die Intentionen formen. Du willst keine pragmatische Reformpolitik und du willst auch keine Alternative zu pragmatischer Reformpolitik konzipieren. Kurz gesagt: Über praktisches Handeln willst du bestenfalls in Gleichnissen, am liebsten aber überhaupt nicht reden oder nachdenken - weil du dich nämlich ansonsten mit der Frage auseinandersetzen müsstest, welche Mittel zur Verfügung stehen, wem sie wie offen stehen, und welche Ziele damit kurz- und langfristig verfolgt werden können. Um die Limitation deines Gleichnisses zu verdeutlichen: Aus einem brennenden Haus herauslaufen kann man auch als Einzelindividuum. Die Macht dazu hat man. Aber aus dem Kapitalismus kommt man so irgendwie nicht raus. Anderenfalls würde sich die Frage stellen, warum du (also spezifisch du, fehlgeleitet) denn hier im Kapitalismus bleibst - aber diese Frage stellt sich tatäschlich nicht. (Außer du sähest à la Elon Musk oder à la The Expanse die Lösung des Problems des Kapitalismus in der Flucht durch die Kolonialisierung anderer Planeten, auf denen wir dann stattdessen Kommunismus machen können. Dafür müssten aber auch erstmal die Mittel da sein.)

Oder noch anders gesagt: Du bist in deinem Widerspruch gegen die These von der Abhängigkeit der Willensbildung von den materiellen Machtverhältnissen und -mitteln gerade selbst ein Beispiel für diese These.

Ich würde sagen, wir befinden uns gerade in Phase 0. Das politische Bewusstsein ist auf einem so niedrigen Niveau, dass es primär darum geht das politische Bewusstsein durch theoretische Arbeitskreise zu bilden, so dass sich das Wissen über diese Gesellschaft wie ein Virus verbreitet.
Das Internet könnte dabei vielleicht eine Hilfe sein.
Auch Propagandamaterial wäre hilfreich, solange es die Gesellschaft in der wir leben richtig kritisiert. Gute Karrikaturen, markige Sprüche auf Stickern, treffende Witzfilmchen.

Sobald genug Menschen das richtige Bewusstsein haben, werden wir in die Phase 1 treten, dass heisst wir werden anfangen uns zu organisieren. Das kann dann vieles bedeuten. Entweder infiltrieren wie dann bürgerliche Parteien/Vereine, oder finden andere Formen des Kampfes. Aber wie du schon richtig sagst, alleine kann man all das nicht, da braucht es schon viele Leute, die dieses Ziel haben.

Wenn du als Einzelkämpfer in bürgerliche Parteien oder "linke" Vereine gehst, bist du schneller draussen als du gucken kannst.

Nun ist das Problem, dass den meisten Menschen das zu lange dauert. Daran kann ich aber leider nichts ändern. Klar, dem Lohnarbeiter bringt es nix wenn wir ihm klar machen was das für ein Scheiss ist mit dem er sein Leben verbringt, dass ist nunmal die Schwäche des ganzen Projekts, aber ich habe bis jetzt keinen guten Workaround gefunden, ohne die Message zu verfälschen.
Die Maoisten von der MLPD versuchen ja viel konkretes, aber am Ende kommt nur ein volkstümlicher Moralismus raus. Das halte ich für ungeeignet.

Am ehesten könnte man sinnvollerweise die Menschen noch dazu animieren, Propagandamaterial zu verbreiten. Vielleicht ein Bündniss mit den Sprayern? Ich kenne nur keine

edit: Weiterhin wollen viele Menschen an Magie oder den lieben Gott glauben, obgleich es ihn nicht gibt. Nicht jeder Wille benötigt eine konkrete Realisierungsmöglichkeit.
Wer die Systemfrage stellt, ist auch nicht realistisch. Welche Revolution wurde schon je vorhergesagt? Realistisch zu sein kann nichts anderes als blanken Opportunismus bedeuten. Wenn du einen schnellen Erfolg haben willst oder keine Kapazitäten hast, würde ich dir Raten von diesem Projekt Abstand zu nehmen.

Hm, gehen wir mal noch einen Schritt zurück. Was genau ist eigentlich dieses ominöse "Bewusstsein"?


(Ach ja, das ganze "Realismus"-Zeugs ist sowieso abgewunken. Ich weiß noch nicht mal, wo das in diesem Kontext überhaupt herkommt.)

Tarvoc hat geschrieben:Hm, gehen wir mal noch einen Schritt zurück. Was genau ist eigentlich dieses ominöse "Bewusstsein"?


(Ach ja, das ganze "Realismus"-Zeugs ist sowieso abgewunken. Ich weiß noch nicht mal, wo das in diesem Kontext überhaupt herkommt.)

Das Bewusstsein ist die Summe aller Urteile. Für uns hier interessant ist natürlich das Wissen über die eigene Klassenlage, was natürlich das Wissen über die Ausbeutung usw. mit einschliesst.
Jeder der das weiss, weiss auch, dass sein Misserfolg in diesem System als Lohnabhängiger beinahe garantiert ist, er sich also vergebens abstrampelt. Daraus folgt, dass es nichts sinnvolleres gibt als an dem Systemumsturz zu arbeiten.

fehlgeleitet hat geschrieben:Jeder der das weiss, weiss auch, dass sein Misserfolg in diesem System als Lohnabhängiger beinahe garantiert ist, er sich also vergebens abstrampelt.

Ob ein Ergebnis ein "Misserfolg" ist oder nicht, hängt bekanntlich überhaupt nicht davon ab, ob und inwieweit es mit den je eigenen individuellen Zielsetzungen zusammenfällt oder nicht.

Formulier' den Satz doch mal so, dass er nicht so aussieht wie eine offensichtliche Falschheit.