fehlgeleitet hat geschrieben:Nocheinmal. (Aber für dich gern
).
Wie großzügig von dir.
fehlgeleitet hat geschrieben:Den Illusionscharackter habe ich daraus abgeleitet, dass das Bewußtsein sich auf das Modell von uns in unserem Gehirn bezieht und nicht unabhängig von einem Modell geschieht. Dieses Modell von der Wirklichkeit erscheint uns als die Wirklichkeit.
Diese Eigenschaft nennt man aber nicht "Illusion" sondern "Subjektivität".
fehlgeleitet hat geschrieben:Ich habe diese überlegung dann auf die Errinerung ausgeweitet.
Was du vorher gesagt hattest, klang, als gäbe es so etwas wie Bewusstsein nicht (oder zumindest nicht in der Gegenwart), sonsern es werde nur in Erinnerungen "hinzugedichtet".
fehlgeleitet hat geschrieben:Ich bin grad am überlegen ob das legitim ist, aber ich denke schon.
Ja, auch Erinnerung ist subjektiv. Falls du
das meintest.
fehlgeleitet hat geschrieben:Addieren gehört angeblich zu einer angeborenen Fähigkeit, jedenfalls kleine Zahlen.
Wäre mir neu. Ich weiß nur, daß Babys vermutlich ohne weiteres fähig sind, Dinge bis zu einer Anzahl von vieren zu zählen, aber Zählen ist eine andere Fähigkeit als Addition.
fehlgeleitet hat geschrieben:Eine Additionsschaltung ist ja auch nicht sonderlich komplex
.
Das heißt aber nicht, daß es für das Gehirn eine einfach zu erlernende Fähigkeit wäre.
fehlgeleitet hat geschrieben:Das meine ich aber nicht mit Grundfunktion. Eine Grundfunktion wäre für mich etwas, dass gewissermaßen der Baustein für höhere Funktionen wäre.
Ich glaube Bewußtsein gehört nicht dazu, weil es die Modellbildung vorrausetzt.
Ja, Bewusstsein ist so etwas wie eine recht hohe Funktion, die auf viele andere Funktionen zurückgreift - auch, wenn ich eine strikte Hierarchisierung solcher doch recht verschlungener Funktionen relativ schwierig finde.
fehlgeleitet hat geschrieben:Bewußtsein ... ermöglicht .... erfahren.
Verblüffend, oder? Wenn du wieder zusammendröselst, was ich aufgedröselt habe, kommt wieder raus, worum es ursprünglich ging.
fehlgeleitet hat geschrieben:Im Grunde auch nicht viel mehr was ich habe.
Außer, daß ich sage, daß es eine Funktion des Geistes ist und daß einen reflexiven und einen äußeren Erfahrungsanteil hat und ich vermeide, einen Zirkelschluss durchzuführen.
fehlgeleitet hat geschrieben:Wir sprechen hier über das subjektive Erleben. Das war schon immer schwer zu definieren.
fehlgeleitet hat geschrieben:Warum sollte ich nicht sagen, wir sind im Grunde alle tot?
Weil's falsch ist, außer vielleicht in einem rein metaphorischen Kontext.
fehlgeleitet hat geschrieben:In gewisser Weise würde das für mich daraus folgen, wenn das Bewußtsein eben nur eine Illusion wäre.
Das war überhaupt gar nicht, worauf ich mit dem Beispiel hinaus wollte.
fehlgeleitet hat geschrieben:ich habe das beispiel verstanden, ich habe es nur mißbraucht.
Das ist nicht sehr hilfreich. Wieso machst du das immer?
Das hast du bei dem Beispiel der Addition auch schon gemacht. Ich weiß nie, ob du mich gerade einfach nur missverstanden hast oder irgendwas, was ich gesagt habe, bewusst für einen mehr oder wengier wilden Gedankensprung entführst, ohne auf den eigentlichen Inhalt zu antworten. das macht die Diskussion
etwas anstrengend.
fehlgeleitet hat geschrieben:Angenommen jeder Chinese bekommt ein Walkytalky und gibt eingehende Signale an 3 andere weiter. Man könnte somit die Knotenpunkte eines Hirns simulieren. Hätte die Struktur dann ein Bewußtsein? Ich glaube nicht.
Ich glaube nicht, daß die von dir geschilderten Mittel und Rahmenbedingungen ausreichend wären. Ich glaube aber schon, daß eine Simulation eines Gehirns möglich wäre, die ein eigenes Bewusstsein entwickelt, falls du darauf hinaus wolltest. Wir sind aber heute sicherlich nicht mal annähernd auf dem technischen Stand dafür.
fehlgeleitet hat geschrieben:Ich glaube aber Errinerungen würden sich dazu gut eignen, weil an einer einzelnen Stelle gespeichert sind.
- Werden sie das? An welcher Stelle?
- Gibt es außer dieser deiner Idee irgendwelche (neurowissenschaftlichen) Hinweise darauf, daß das so ist?
fehlgeleitet hat geschrieben:Kurzform: Ich gehe davon aus, dass eine Welt außerhalb dieser Modelle existiert, weil diese Modelle manchmal versagen, obwohl sie in sich logisch sind.
Ja, aber die
Einteilung dieser Welt in Objekte ist wiederum nur anhand von solchen Modellen möglich, diese Abgrenzung und Zusammenfassung ist letztlich eine rein geistige Leistung.
fehlgeleitet hat geschrieben:Ich habe versucht zu zeigen, dass das Bewußtsein sich verschiedene Modelle wählen kann, ohne das wir uns das bewußt aussuchen. Ich glaube das das zumindest den Gedanken erlaubt, dass eingehende Signale nur über die Modelle interpretiert werden können und es keinen unmittelbaren Zugang zur Wirklichkeit gibt.
Eine Illusion wäre es dann, dieses Modell aber für die unmittelbare Wirklichkeit zu halten.
Eher eine Selbsttäuschung. Aber das bedeutet irgendwie immer noch nicht, daß Bewusstsein eine Illusion ist, oder glaubst du, "Bewusstsein" beruhe auf dieser Idee, das Modell für die Wirklichkeit zu halten (oder sei sogar identisch damit)?
fehlgeleitet hat geschrieben:Dies aber genau tun wir, wir können das Modell nicht oder nur bedingt hinterfragen.
Ein System kann sich nur bedingt selbst beschreiben, das ist völlig normal, Systeme sind begrenzt, aber deswegen noch lange keine Illusionen.
fehlgeleitet hat geschrieben:Aber x ~ x ist leider noch sehr vage, beschreibt im Grunde fast alles, sofern man offen lässt, wofür die Tilde steht. Und ich glaube eben, dass nicht alle Funktionen unseres Gehirns Inhalt der Anschauung werden können. Dieses Modell was die eingehenden Signale interpretiert, kann zum Beispiel kaum als Modell enttarnt werden und ist somit kein Inhalt der Anschauung.
Lies' mal mehr Hofstadter.
Tarvoc hat geschrieben:Sag doch gleich, dass es dir darum geht.
Auch ein Satz, für dessen Einsatz es viel zu viele Situationen gibt.
Du hast "Illusion" jetzt einfach so definiert, daß die Definition zu deiner Annahme passt.