Aktion 23 Fnorum

fehlgeleitet hat geschrieben:Definiere das mal vernünftig.

Willst du mich gerade verarschen oder hast du 'ne Gedächtnisstörung? Ich hab' gesagt, ich diskutiere nicht mehr mit dir.

entschuldigung das du dich so über mich ärgerst

zum thema:
https://www.heise.de/tp/features/Polen- ... 67542.html

LGBT gerät wie jede bürgerliche Interessensgruppe zum Spielball politischer Kalkulationen. Polen Russland und andere Versuchen sich wohl so gegenüber dem Westen abzugrenzen.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: leider habe ich wirklich nicht den leisesten Schimmer was mit "patriachaler Struktur" gemeint sein könnte. Definiere das mal vernünftig.

Reiche, weiße, alte Männer.

Reiche weiße alte Männer sind eine Struktur... aha. Bucky, ich bin jemand, der durchaus zumindest ungefähr versteht, was damit gemeint ist. Bei fehlgeleitet und vielen anderen Menschen kannst du das hingegen nicht in dieser Weise voraussetzen. Wenn Kritiker solcher Verhältnisse es nicht hinkriegen, ihre Begriffe scharfzustellen und ihre Aussagen und Inhalte klar zu präsentieren und vernünftig zu erklären, dann müssen sie sich auch nicht wundern, wenn sich zunehmend Leute bei solchen Aussagen an den Kopf tippen.

fehlgeleitet hat geschrieben:LGBT gerät wie jede bürgerliche Interessensgruppe zum Spielball politischer Kalkulationen. Polen Russland und andere Versuchen sich wohl so gegenüber dem Westen abzugrenzen.

Und das beweist jetzt... was genau?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:LGBT gerät wie jede bürgerliche Interessensgruppe zum Spielball politischer Kalkulationen. Polen Russland und andere Versuchen sich wohl so gegenüber dem Westen abzugrenzen.

Und das beweist jetzt... was genau?

Vielleicht ist es gar nicht so gut für die LGBT sich von den EU-Befürwortern vereinnahmen zu lassen. Der Nachteil einer solchen Realpolitik mit bürgerlichen Bündnispartnern ist nämlich, dass man eben in das Hauen und Stechen der bürgerlichen Politik hineingezogen wird in der es dann um etwas ganz anderes geht, als was man selber will.

Tarvoc hat geschrieben:

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: leider habe ich wirklich nicht den leisesten Schimmer was mit "patriachaler Struktur" gemeint sein könnte. Definiere das mal vernünftig.

Reiche, weiße, alte Männer.

Reiche weiße alte Männer sind eine Struktur... aha. Bucky, ich bin jemand, der durchaus zumindest ungefähr versteht, was damit gemeint ist. Bei fehlgeleitet und vielen anderen Menschen kannst du das hingegen nicht in dieser Weise voraussetzen. Wenn Kritiker solcher Verhältnisse es nicht hinkriegen, ihre Begriffe scharfzustellen und ihre Aussagen und Inhalte klar zu präsentieren und vernünftig zu erklären, dann müssen sie sich auch nicht wundern, wenn sich zunehmend Leute bei solchen Aussagen an den Kopf tippen.

Das liegt aber eher an der allgemeinen Diskussionskultur hier und meinem Mangel an Willen da mehr Energie reinzupacken als unbedingt nötig.
Und doch ich kann das grade vorraussetzen ... also Ich für mich persönlich ohne rücksicht auf meine Diskussionspartner ... weil wir das Thema schon mehrfach erfolglos durchgekaut haben inklusive diverser Definitionen (wenn ich mich recht erinnere).

Wenn ich also flapsig und mit nur wenig Worten antworte dann drückt das eher meinen allgemeinen Unwillen aus noch mehr Energie als irgend nötig in diese Diskussion zu packen (die ich, ganz nebenbei, eh nicht für sonderlich fruchtbar erachte).

Deswegen nimms mir bitte nicht krum und freu dich lieber das ich nicht einfach mit irgendeinem dämlichen Gif geantwortet habe
Irgendwie muß ich ja auch meine Posts hochtreiben.

Ich will mich jetzt auch gerade nicht auf irgendwelche Theorien, Modelle und Definitionen stürzen, weil wir dann nur wieder bei irgendwas viel zu spezifischem landen, was wir dann erfahrungsgemäß sinnlos zerpflücken. Aber ich will dich mal zu ein paar Überlegungen anregen, felge. Du meinst, wir sollten uns drauf konzentrieren, daß die Reichen die Armen beherrschen. Gut, guck' dir mal die reichsten Leute der Welt an. Was fällt auf? Und bedenke dabei, daß die Ölscheichs, also die Königsfamilien von Saudi-Arabien & Co., sich in so was gar nicht erst aufführen lassen. Interessant übrigens auch der Anteil von Schwarzen in der Liste.
Falls du statt über finanzielle Macht lieber über politische Macht nachdenken willst, dann google', wie hoch der Frauenanteil unter den Anführern der Nationen ist. Er ist übrigens einstellig. Den Frauenanteil in den Regierungen und den Parlamenten weltweit kannst'e ja auch mal recherchieren.
Wie erklärst du diese Unausgewogenheiten?

Und zu dem Argument, daß Männer ja nicht privilegiert sein könnten, weil sie ja auch mit Nachteilen konfrontiert sind, die für Frauen nicht gelten, insbesondere einem früheren Tod: Von Königen und anderen Anführern wurde früher oft erwartet, daß sie in der Schlacht mitkämpften, womöglich sogar ganz vorne. Die Mitglieder vieler Herrschaftsdynastien hatten enorm verkürzte Lebensspannen und qualvolle Geburtsfehler und Erbkrankheiten, weil von ihnen erwartet wurde, Inzest zu betreiben, um das Blut reinzuhalten. Trotzdem waren sowohl die auf dem Schlachtfeld hingemetzelten Könige als auch die mit schweren Behinderungen in jungen Jahren gestorbenen Pharaonen ja wohl eindeutig Herrscher.

Was du mit dem Anteil an Adeligen unter den derzeitigen Weltherrschern sagen wolltest, erschließt sich mir übrigens überhaupt nicht.

So, auf mehr hab' ich gerade keinen Bock. Befürchte auch, es zu bereuen, doch wieder geantwortet zu haben.

Eins vorweg: Es geht mir nicht darum die Existenz eines Patriachats kategorisch abzulehnen, bevor ich ausreichend viel feministische Literatur gelesen habe. Es ist durchaus möglich, dass so etwas existiert. Trotzdem muss ich sagen, dass ich bisher nicht überzeugt bin.

Das die Liste von Männern dominiert wird will ich gar nicht bestreiten, obwohl es auch einige Frauen darunter gibt.

Allerdings ist es schon ein wenig willkürlich. Ich kann genauso gut eine Liste vorzeigen, die von Männern dominiert wird, und wo die Frauen ganz bestimmt nicht scharf auf Gleichberechtigung sind:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat ... ngene.html
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
https://gendermedwiki.uni-muenster.de/m ... achartikel

Ich will also sagen, wenn du statt Theorien nur Beispiele in Form von vielen Zahlen anführst, kann ich immer wieder Beispiele und andere große Zahlen finden, die auf eine Benachteiligung von Männern hindeuten würden.

Bis jetzt sieht es so aus, als würden mehr Männer die reich geboren sind zu den Kings gehören, aber eben auch die sein, zu denen das Schicksal grausamer ist, wenn sie arm geboren sind.
Wenn man überhaupt von einem Patriachat reden kann, ist es also nichts weiter als ein Nebenwiderspruch, also einer der dem Kapital untergeordnet ist.

Ich denke also du kommst um eine Theorie des Patriachats nicht herum, wenn du irgendwen von dieser Idee überzeugen möchtest.

Dein Beispiel mit dem frühen Tod von Adeligen: Die Lebenserwartung eines Untertans wird trotzdem weit geringer gewesen sein, nehme ich mal stark an. Ich weiss, dass unter dem buddhistischen Feudalsystem in Tibet die Bauern eine Lebenserwartung von unter 30 Jahren hatten, wofür der Dalai Lama wahrscheinlich den Friedensnobelpreis gekriegt hat.
Logisch: Wer viel arbeitet und früh stirbt, hat auch keine Zeit um unangenehm aufzufallen.

Bwana Honolulu hat geschrieben: Was du mit dem Anteil an Adeligen unter den derzeitigen Weltherrschern sagen wolltest, erschließt sich mir übrigens überhaupt nicht.

So, auf mehr hab' ich gerade keinen Bock. Befürchte auch, es zu bereuen, doch wieder geantwortet zu haben.

Na wenn das Kapital nur eine Möglichkeit der Männerherrschaft wäre, so müssten doch die mächtigen adeligen Familien auch den Übergang vom Feudalsystem zum bürgerlichen Staat hingekriegt haben und immer noch ganz oben sein.

Statt dessen hat der Adel seine Macht komplett verloren. Wer Macht hat und wer nicht ist also sehr wohl von den gesellschaftlichen Verhältnissen abhängig.

OK, ich hab's versucht, aber du drehst dir wieder alles so, wie du willst und hinterfragst nicht, sondern ballerst quasi nur zurück. "Bwana hat Zahlen und Statistiken? Ich denke mal nicht drüber nach und komme auch einfach mit anderen Zahlen und Statistiken, um zu zeigen, daß alle Zahlen und Statistiken irrelavant sind für die Diskussion. Hauptsache, abschmettern. Inhalte sind irrelevant, solange ich nicht meine Theorie bekomme." Srsly, ich weiß nicht, ob ich auf dieses Posting hier noch mal eins zu dieser Diskussion folgen lasse, so sehr kotzt mich das gerade schon wieder an. Weiß auch nicht, warum ich erwartet habe, daß es besser wird. Könnte genauso gut mit Tyger diskutieren, das war wenigstens noch lustiger.

fehlgeleitet hat geschrieben:Allerdings ist es schon ein wenig willkürlich.

Du hast gesagt, die Reichen seien die Herrscher. Hab' dir die Herrscher gezeigt, die meisten sind Männer.

fehlgeleitet hat geschrieben:Allerdings ist es schon ein wenig willkürlich.

Was ist daran willkürlich? Es ist nun mal so. Erklär' mir doch mal, was du denkst, warum da mehr Männer als Frauen sein könnten.

fehlgeleitet hat geschrieben: https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat ... ngene.html

Jo, hab' ich mich auch schon mal drüber gewundert und recherchiert. Männer sitzen öfter im Knast als Frauen, weil Männer andere Verbrechen begehen als Frauen. Männer begehen eher Gewaltdelikte - Körperverletzung, Mord etc. - während Frauen eher Eigentumsdelikte begehen, vorneweg Betrug, meine ich. Hat ganz bestimmt auch gesellschaftliche Gründe, aber von einer "Benachteiligung von Männern" würde ich da nicht reden.

fehlgeleitet hat geschrieben: https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Kann ich nicht öffnen, "Exklusive Premium-Statistik" für 49€. Wird mir aber vermutlich sagen, daß es etwa dreimal so viele obdachlose Männer gibt als Frauen. Ist ein komplexes Thema, und es ist 'ne Weile her, daß ich danach mal recherchiert hatte. Find' auf die Schnelle auch gerade nicht viel, aber immerhin das hier, was sich auch mit meiner Erinnerung deckt:

bpb hat geschrieben:Eine der wesentlichsten Erkenntnisse – neben der hohen Gewaltbetroffenheit von wohnungslosen Frauen – ist die Tatsache, dass sie oft verdeckt wohnungslos leben. Häufig gehen sie sogenannte Zwangspartnerschaften ein, in denen sie, auch sexuell, ausgebeutet werden. Der oben angegebene Anteil von nur 25 Prozent an den erwachsenen Wohnungslosen ist überall dort höher, wo spezifische Einrichtungen für wohnungslose Frauen angeboten werden. Es kann also vermutet werden, dass die besonders stark ausgeprägte Scham von Frauen, sich wohnungslos zu melden, aber auch fehlende adäquate Hilfeangebote Gründe für den geringen Anteil von Frauen an der geschätzten Zahl von Wohnungslosen sind.

TL;DR: Dunkelziffer bei den Frauen ist vermutlich hoch, Frauen "entkommen" Obdachlosigkeit oft, indem sie sich in (häufig sexuelle) Abhängigkeit zu Männern begeben. Vergleich' doch auch mal Armutsquote und Durchschnittseinkommen von Männern und Frauen. Können wir auch gern über Gründe reden. Oder du forscht mal selbst nach, so wie ich's getan hab'.

fehlgeleitet hat geschrieben: https://gendermedwiki.uni-muenster.de/m ... achartikel

OK, hast du überhaupt gelesen, was du verlinkt hast? Unten, die Erklärungsansätze? Und es ist schon von der Prämisse her ähnlich sinnlos wie dein vorheriger Ansatz mit der höheren Sterblichkeitsrate von Männern. Das hat nichts damit zu tun, ob Männer tendenziell eher in Herrschaftspositionen sind in dieser Gesellschaft.

fehlgeleitet hat geschrieben:Dein Beispiel mit dem frühen Tod von Adeligen: Die Lebenserwartung eines Untertans wird trotzdem weit geringer gewesen sein, nehme ich mal stark an.

Trotzdem galten für sie Risiken und Nachteile, die für die restliche Bevölkerung nicht so galten. Oder machen wir jetzt Macht daran fest, wie lange jemand lebt?

fehlgeleitet hat geschrieben:Bis jetzt sieht es so aus, als würden mehr Männer die reich geboren sind zu den Kings gehören, aber eben auch die sein, zu denen das Schicksal grausamer ist, wenn sie arm geboren sind.

Hmja, wenn man so oberflächlich bis gar nicht recherchiert, könnte man auf so einen Gedanken kommen.

fehlgeleitet hat geschrieben:]Na wenn das Kapital nur eine Möglichkeit der Männerherrschaft wäre, so müssten doch die mächtigen adeligen Familien auch den Übergang vom Feudalsystem zum bürgerlichen Staat hingekriegt haben und immer noch ganz oben sein.

"Weil sich Struktur A nicht gehalten hat, kann sich Struktur B, die von ganz anderer Art ist und die wir immer noch beobachten können, auch nicht gehalten haben."

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich denke also du kommst um eine Theorie des Patriachats nicht herum, wenn du irgendwen von dieser Idee überzeugen möchtest.

Nö. Kannst'e dir an den Hut stecken, ich lass' mich darauf jetzt nicht festnageln. Das ist einfach nicht, worüber ich diskutieren will, die Gründe dafür hab' ich gesagt. Müsstest'e dir 'nen anderen Gesprächspartner für suchen.

Bwana Honolulu hat geschrieben:OK, ich hab's versucht, aber du drehst dir wieder alles so, wie du willst und hinterfragst nicht, sondern ballerst quasi nur zurück. "Bwana hat Zahlen und Statistiken? Ich denke mal nicht drüber nach und komme auch einfach mit anderen Zahlen und Statistiken, um zu zeigen, daß alle Zahlen und Statistiken irrelavant sind für die Diskussion." Srsly, ich weiß nicht, ob ich auf dieses Posting hier noch mal eins zu dieser Diskussion folgen lasse, so sehr kotzt mich das gerade schon wieder an. Weiß auch nicht, warum ich erwartet habe, daß es besser wird. Könnte genauso gut mit Tyger diskutieren, das war wenigstens noch lustiger.

fehlgeleitet hat geschrieben:Allerdings ist es schon ein wenig willkürlich.

Du hast gesagt, die Reichen seien die Herrscher. Hab' dir die Herrscher gezeigt, die meisten sind Männer.

fehlgeleitet hat geschrieben:Allerdings ist es schon ein wenig willkürlich.

Was ist daran willkürlich? Es ist nun mal so. Erklär' mir doch mal, was du denkst, warum da mehr Männer als Frauen sein könnten.

Solange ist die rechtliche Gleichstelltung von Mann und Frau eben noch nicht her. Warum sind viele Schwarze in den USA am Rande der Gesellschaft? Weil sie "erst" vor 150 Jahren aus der Sklaverei entlassen worden sind. Die Klassen im Kapitalismus sind nämlich verdammt undurchlässig.

Mag außerdem sein, dass männlicher Chauvinismus eine Rolle spielt und die Männer lieber ihre Söhne beerben als ihre Töchter.
Ist es das was du als Patriachat bezeichnest?

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat ... ngene.html

Jo, hab' ich mich auch schon mal drüber gewundert und recherchiert. Männer sitzen öfter im Knast als Frauen, weil Männer andere Verbrechen begehen als Frauen. Männer begehen eher Gewaltdelikte - Körperverletzung, Mord etc. - während Frauen eher Eigentumsdelikte begehen, vorneweg Betrug, meine ich. Hat ganz bestimmt auch gesellschaftliche Gründe, aber von einer "Benachteiligung von Männern" würde ich da nicht reden.

Ok, meinetwegen, Frauen sind weniger kriminell, weil sie sich sowieso schlechter durchsetzen können. Oder sie suchen sich halt eine Beziehung. Ich habe trotzdem irgendwie nicht den Eindruck, dass die ganzen männlichen Schwarzen in den USA im Knast sitzen, weil sie aus Spaß kriminell geworden sind.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Kann ich nicht öffnen, "Exklusive Premium-Statistik" für 49€. Wird mir aber vermutlich sagen, daß es etwa dreimal so viele obdachlose Männer gibt als Frauen. Ist ein komplexes Thema, und es ist 'ne Weile her, daß ich danach mal recherchiert hatte. Find' auf die Schnelle auch gerade nicht viel, aber immerhin das hier, was sich auch mit meiner Erinnerung deckt:

bpb hat geschrieben:Eine der wesentlichsten Erkenntnisse – neben der hohen Gewaltbetroffenheit von wohnungslosen Frauen – ist die Tatsache, dass sie oft verdeckt wohnungslos leben. Häufig gehen sie sogenannte Zwangspartnerschaften ein, in denen sie, auch sexuell, ausgebeutet werden. Der oben angegebene Anteil von nur 25 Prozent an den erwachsenen Wohnungslosen ist überall dort höher, wo spezifische Einrichtungen für wohnungslose Frauen angeboten werden. Es kann also vermutet werden, dass die besonders stark ausgeprägte Scham von Frauen, sich wohnungslos zu melden, aber auch fehlende adäquate Hilfeangebote Gründe für den geringen Anteil von Frauen an der geschätzten Zahl von Wohnungslosen sind.

TL;DR: Dunkelziffer bei den Frauen ist vermutlich hoch, Frauen "entkommen" Obdachlosigkeit oft, indem sie sich in (häufig sexuelle) Abhängigkeit zu Männern begeben. Vergleich' doch auch mal Armutsquote und Durchschnittseinkommen von Männern und Frauen. Können wir auch gern über Gründe reden. Oder du forscht mal selbst nach, so wie ich's getan hab'.

Ok, dass mit dem Zwangsverhältniss ist ein Argument. Für Genderpaygap und Frauenarmut habe ich schonmal eine Erklärung gegeben, am Anfang des Threads, die du aber zu einseitig fandest.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: https://gendermedwiki.uni-muenster.de/m ... achartikel

OK, hast du überhaupt gelesen, was du verlinkt hast? Unten, die Erklärungsansätze? Und es ist schon von der Prämisse her ähnlich sinnlos wie dein vorheriger Ansatz mit der höheren Sterblichkeitsrate von Männern. Das hat nichts damit zu tun, ob Männer tendenziell eher in Herrschaftspositionen sind in dieser Gesellschaft.

Es hat etwas damit zu tun, dass Männer offensichtlich öfter verzweifelt genug sind sich das Leben zu nehmen als Frauen, also eben nicht wegen ihres Penises automatisch zu den Kings gehören.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Dein Beispiel mit dem frühen Tod von Adeligen: Die Lebenserwartung eines Untertans wird trotzdem weit geringer gewesen sein, nehme ich mal stark an.

Trotzdem galten für sie Risiken und Nachteile, die für die restliche Bevölkerung nicht so galten. Oder machen wir jetzt Macht daran fest, wie lange jemand lebt?

So eine Bauerexistenz hat keine Risiken? Jeden Tag kann ein Arbeitsunfall dein Schicksal besiegeln.
Die meisten Menschen nutzen ihre besserstellung, um eben auch besser für sich zu sorgen, was in einer besseren Gesundheit und einem längeren Leben resultiert.
Verrückte gibt es natürlich auch bei den Reichen, aber die Mehrzahl mag das eigene Wohlbefinden.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Bis jetzt sieht es so aus, als würden mehr Männer die reich geboren sind zu den Kings gehören, aber eben auch die sein, zu denen das Schicksal grausamer ist, wenn sie arm geboren sind.

Hmja, wenn man so oberflächlich bis gar nicht recherchiert, könnte man auf so einen Gedanken kommen.

Deine Gegenbeispiele überzeugen mich leider bisher größtenteils nicht, außer das mit der Zwangspartnerschaft gegen Obdachlosigkeit. Sowas kann aber auch Männern blühen, wenn auch seltener.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:]Na wenn das Kapital nur eine Möglichkeit der Männerherrschaft wäre, so müssten doch die mächtigen adeligen Familien auch den Übergang vom Feudalsystem zum bürgerlichen Staat hingekriegt haben und immer noch ganz oben sein.

"Weil sich Struktur A nicht gehalten hat, kann sich Struktur B, die von ganz anderer Art war, auch nicht gehalten haben."

Verstehe die Analogie nicht.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich denke also du kommst um eine Theorie des Patriachats nicht herum, wenn du irgendwen von dieser Idee überzeugen möchtest.

Nö. Kannst'e dir an den Hut stecken, ich lass' mich darauf jetzt nicht festnageln. Das ist einfach nicht, worüber ich diskutieren will, die Gründe dafür hab' ich gesagt. Müsstest'e dir 'nen anderen Gesprächspartner für suchen.

Ich dachte dir ist der Feminismus wichtig? So überzeugst du jedenfalls noch nicht wirklich.