Aktion 23 Fnorum

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Vorweg:

fehlgeleitet hat geschrieben:An Obama fand man gut, dass er kein Weißer ist

Ja, ich weiß, jetzt kommt PC-Bwana wieder, darauf haben wir nur gewartet, bla-bla-bla. Also, ohne jetzt 'ne Debatte über politische Korrektheit oder Euphemismustretmühlen oder darüber, wer trotz seiner hellen Hautfarbe und seines männlichen Geschlechts benachteiligt ist, anstoßen zu wollen: Das Wort "X" gilt nicht erst seit gestern, sondern mittlerweile seit mehreren Jahrzehnten als beleidigend und rassistisch, bestenfalls noch als veraltet (aber dein Text ist halt von 2019, nicht von 1960), also lass' uns bitte im Forum nicht wieder mit so was anfangen. OK? Danke.

fehlgeleitet hat geschrieben:Der Gegenstandpunkt analysiert die Demokratie als eine Herrschaftsmethode des bürgerlichen Staates. Was der Bürger im wesentlichen tut, wenn er wählen geht, ist sich zur Demokratie zu bekennen, eben dadurch das er überhaupt etwas wählt.

Ist ja quasi der Grund, warum ich Die PARTEI wähle. Nichtwählen sieht mir zu sehr nach Faulheit und politischem Desinteresse aus, ungültige Wahl wirkt, als wäre man AfD-Anhänger, der auf 'nen Witz von Jan Böhmermann reingefallen wäre, aber irgendwie will ich mich schon in der Statistik niederschlagen, also wähle ich eine eindeutige Farce. Ein Ankreuzfeld, das Politiker zwingt, die Stimmzettel zu essen, gibt es ja leider nicht.
Ich bin aber trotzdem noch der Meinung, daß das Prinzip "alle Parteien sind gleich" nicht komplett universell gilt. So schnell, wie sich so was wie die AfD gerade entwickelt, passiert da halt diese "demokratische Anpassung" nicht so einfach. Ja, die Grünen sind z.B. ein gutes Gegenbeispiel, spätestens bei den Bundesgrünen ist nichts mehr "grün" an deren Programm (und "links" schon laaaange nicht mehr, wie wir gesehen haben, als sie an der Regierung waren), das System hat alle guten Intentionen, die vom politischen Mainstream abweichen, längst aufgefressen. Bei der AfD sehe ich das anders, bei der ist aus meiner Sicht immer noch Potenzial, die meisten derzeitigen Bewegungen der Politik, das Leben schlimmer zu machen, kurzfristig noch zu beschleunigen. Aber die Diskussion hatten wir ja schon.

Abgesehen davon sehe ich nicht viel in deiner Zusammenfassung, dem ich widersprechen könnte.

fehlgeleitet hat geschrieben:Die Forderungen nach freien Wahlen dienen zur Disqualifizierung einer anderen staatlichen Macht als totalitär, oder führt auch zu ganz praktischer Einmischung in die Innenpolitik eines anderen Landes. Maidan zb.

Verstehe nicht, worauf du mit "Maidan" abzielst. Krimkrise/Ukrainekrieg? Krieg' ich in den Rahmen gerade nicht rein, erklär' mal.

Bwana Honolulu hat geschrieben:Vorweg:

fehlgeleitet hat geschrieben:An Obama fand man gut, dass er kein Weißer ist

Ja, ich weiß, jetzt kommt PC-Bwana wieder, darauf haben wir nur gewartet, bla-bla-bla. Also, ohne jetzt 'ne Debatte über politische Korrektheit oder Euphemismustretmühlen oder darüber, wer trotz seiner hellen Hautfarbe und seines männlichen Geschlechts benachteiligt ist, anstoßen zu wollen: Das Wort "X" gilt nicht erst seit gestern, sondern mittlerweile seit mehreren Jahrzehnten als beleidigend und rassistisch, bestenfalls noch als veraltet (aber dein Text ist halt von 2019, nicht von 1960), also lass' uns bitte im Forum nicht wieder mit so was anfangen. OK? Danke.

ok, war unnötig.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Der Gegenstandpunkt analysiert die Demokratie als eine Herrschaftsmethode des bürgerlichen Staates. Was der Bürger im wesentlichen tut, wenn er wählen geht, ist sich zur Demokratie zu bekennen, eben dadurch das er überhaupt etwas wählt.

Ist ja quasi der Grund, warum ich Die PARTEI wähle. Nichtwählen sieht mir zu sehr nach Faulheit und politischem Desinteresse aus, ungültige Wahl wirkt, als wäre man AfD-Anhänger, der auf 'nen Witz von Jan Böhmermann reingefallen wäre, aber irgendwie will ich mich schon in der Statistik niederschlagen, also wähle ich eine eindeutige Farce. Ein Ankreuzfeld, das Politiker zwingt, die Stimmzettel zu essen, gibt es ja leider nicht.
Ich bin aber trotzdem noch der Meinung, daß das Prinzip "alle Parteien sind gleich" nicht komplett universell gilt. So schnell, wie sich so was wie die AfD gerade entwickelt, passiert da halt diese "demokratische Anpassung" nicht so einfach. Ja, die Grünen sind z.B. ein gutes Gegenbeispiel, spätestens bei den Bundesgrünen ist nichts mehr "grün" an deren Programm (und "links" schon laaaange nicht mehr, wie wir gesehen haben, als sie an der Regierung waren), das System hat alle guten Intentionen, die vom politischen Mainstream abweichen, längst aufgefressen. Bei der AfD sehe ich das anders, bei der ist aus meiner Sicht immer noch Potenzial, die meisten derzeitigen Bewegungen der Politik, das Leben schlimmer zu machen, kurzfristig noch zu beschleunigen. Aber die Diskussion hatten wir ja schon.

Abgesehen davon sehe ich nicht viel in deiner Zusammenfassung, dem ich widersprechen könnte.

gut, muß man sehen was die AfD angeht.
Interessanterweise wurden die Grünen assimiliert in ähnlicher Weise wie es vor über 100 Jahren auch der SPD ging. Die Grünen machten den Umweltschutz wie die SPD damals das Arbeiterwohl zu einer Sache des nationalen Erfolges. Nur so wurde ihr Anliegen von den anderen Nationalisten anerkannt und sie eben auch als Partei.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Die Forderungen nach freien Wahlen dienen zur Disqualifizierung einer anderen staatlichen Macht als totalitär, oder führt auch zu ganz praktischer Einmischung in die Innenpolitik eines anderen Landes. Maidan zb.

Verstehe nicht, worauf du mit "Maidan" abzielst. Krimkrise/Ukrainekrieg? Krieg' ich in den Rahmen gerade nicht rein, erklär' mal.

Es gab auf jeden Fall eine Zusammenarbeit zwischen USA, EU und Russlandfeindlichen Faschisten in der Krim-krise

Außerdem: Ok,
ich bin eine behauptung Schuldig geblieben. Warum ist die Herrschaft perfekt? Naja, weil sich unzufriedenheit immer auf den jeweiligen Amtsträger abwälzt und der Staat selbst aus der Schusslinie gerät. Alle Regen sich über Bush auf und hoffen mit Obama wird alles besser. Alle Regen sich über Obama auf und hoffen mit Trump wird alles besser. In Wirklichkeit gehen die Staatsgeschäfte nach der Wahl ähnlich weiter wie vor der Wahl, auch wenn der Stil der Politiker sich unterscheiden mag. Gleichzeitig sind die Wahlen für die Herrschaft eine Art Feedbackfunktion, wie das Volk zur Herrschaft steht.

Dieses Abwälzen der Unzufriedenheit auf die jeweiligen Amtsträger äußert sich in vorwürfen wie "korruption" und "versagen". Dabei ist es das Amt selbst, dass das Volk die Dinge aufherrscht unter denen es ächzt und nicht Bush oder Obama als Charakter.

Zu den Büchern vom GSP siehe übrigens auch hier. Hilft vielleicht beim Diskutieren.

fehlgeleitet hat geschrieben:Wo wirklich mal eine Mannschaft mit einem anderen Staatsprogramm auftritt, macht der jeweilige Verfassungsschutz entweder gleich kurzen Prozess, oder aber die Journalie disqualifiziert die Partei als unseriös. [...]

Dabei sind Demokraten auch nicht zimperlich mit Faschisten zu paktieren, solange es der eigenen Nation nützt.

Da hält sich doch glatt ein (objektiver?) Widerspruch versteckt.

Also Demokraten paktieren dann mit ausländischen Faschisten, wenn diese sich im Sinne des Westens betätigen.

Demokratie und Faschismus sind 2 unterschiedliche bürgerliche Herrschaftsmethoden, deren gemeinsamer Zweck die Vorherrschaft der eigenen Nation ist. Zur Zeit besteht kein Bedarf am Faschismus, weswegen der VS diesen auch aussortiert.

Demokraten werden zu Faschisten, wenn sie die Nation in Gefahr sehen. Umgekehrt wurden die ehemaligen Mitglieder der NSDAP wieder Demokraten, nachdem das 3. Reich besiegt war.
Ok, nicht jeder Demokrat ist Faschist geworden und umgekehrt. Ein prinzipieller Unterschied ist es dennoch nicht, wenn man sich zum Beispiel anschaut wie die SPD mit dem Aufstand von 1919 umgesprungen ist.

fehlgeleitet hat geschrieben:Es gab auf jeden Fall eine Zusammenarbeit zwischen USA, EU und Russlandfeindlichen Faschisten in der Krim-krise

Öhm, kannst'e das noch mal näher erläutern? Denn außer faschistoiden, aber pro-russischen Kräften, und anti-russischen Demonstranten, die in russischer Propaganda gerne in eine Linie mit Nazi-Kollaborateuren des Zweiten Weltkriegs gepackt und als "Faschisten" bezeichnet, dem aber meiner Meinung nach nicht gerecht wurden, fällt mir da gerade nichts ein...

fehlgeleitet hat geschrieben:Da hält sich doch glatt ein (objektiver?) Widerspruch versteckt.

Müsste 'n bißchen genauer ausdifferenziert werden. Man hält solche Kräfte im eigenen Land gern klein und verurteilt sie auf's schärfste (aber baut sie manchmal aus Versehen mit Hilfe von V-Männern selbst auf ), letzteres tut man auch mit denen, die im Ausland an der Macht sind, aber mit denen paktiert man dann irgendwo trotzdem schon mal - norfalls, während man "Du-du-du! " sagt... Ah, felge hat selbst schon geantwortet.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Es gab auf jeden Fall eine Zusammenarbeit zwischen USA, EU und Russlandfeindlichen Faschisten in der Krim-krise

Öhm, kannst'e das noch mal näher erläutern? Denn außer faschistoiden, aber pro-russischen Kräften, und anti-russischen Demonstranten, die in russischer Propaganda gerne in eine Linie mit Nazi-Kollaborateuren des Zweiten Weltkriegs gepackt und als "Faschisten" bezeichnet, dem aber meiner Meinung nach nicht gerecht wurden, fällt mir da gerade nichts ein...

https://de.wikipedia.org/wiki/Allukrain ... a%E2%80%9C

Die habe ich jetzt auf die schnelle beim googlen gefunden.

Es gab zudem auf jeden Fall noch militante Gruppen die gegen die Russen waren, den Namen habe ich jetzt nicht parat.

edit: hier ist eine: https://de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Da hält sich doch glatt ein (objektiver?) Widerspruch versteckt.

Müsste 'n bißchen genauer ausdifferenziert werden. Man hält solche Kräfte im eigenen Land gern klein und verurteilt sie auf's schärfste (aber baut sie manchmal aus Versehen mit Hilfe von V-Männern selbst auf ), letzteres tut man auch mit denen, die im Ausland an der Macht sind, aber mit denen paktiert man dann irgendwo trotzdem schon mal - norfalls, während man "Du-du-du! " sagt... Ah, felge hat selbst schon geantwortet.

genau fehlge hat schon geantwortet. Der Punkt ist, dass der Unterschied zwischen Demokratie und Faschismus keine des Prinzips ist, sondern der Methodik.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Es gab auf jeden Fall eine Zusammenarbeit zwischen USA, EU und Russlandfeindlichen Faschisten in der Krim-krise

Öhm, kannst'e das noch mal näher erläutern? Denn außer faschistoiden, aber pro-russischen Kräften, und anti-russischen Demonstranten, die in russischer Propaganda gerne in eine Linie mit Nazi-Kollaborateuren des Zweiten Weltkriegs gepackt und als "Faschisten" bezeichnet, dem aber meiner Meinung nach nicht gerecht wurden, fällt mir da gerade nichts ein...

https://de.wikipedia.org/wiki/Allukrain ... a%E2%80%9C

Die habe ich jetzt auf die schnelle beim googlen gefunden.

Es gab zudem auf jeden Fall noch militante Gruppen die gegen die Russen waren, den Namen habe ich jetzt nicht parat.

Jo, hast' schon nicht ganz Unrecht, ich hab' mich da auch gerade noch mal 'n bißchen eingelesen, find's aber... extrem schwierig, einfach zu sagen "EU und USA haben da mit faschistischen, paramilitärischen Gruppen gegen Russland zusammengearbeitet". Ich glaube, die zweite Gruppe, an die du dachtest, waren Prawyj Sektor. Und so, wie ich das lese, bestanden die anti-russisch eingestellten Demonstranten ja nicht nur aus diesen Gruppen, viele aus der ursprünglichen Bewegung stellten es sogar eher so dar, als seien sie von denen unterwandert worden bzw. als hätten diese rechten Gruppen versucht, diese Demonstrationen für sich einzunehmen. Nach allem, was ich so lese, stellten diese rechten Gruppierungen aber auch nur einen recht kleinen Anteil an der ganzen Sache dar. Und daß genau diese rechten Gruppen gegen Russland unterstützt worden sein sollen von der EU, das kann ich gerade nicht nachvollziehen.

Naja aus dem Wikiartikel:

Prawyj Sektor spielte eine entscheidende Rolle bei den gewaltsamen Auseinandersetzungen mit der Polizei im Zuge des Euromaidans und hatte so einen großen Anteil an dessen Erfolg.

Also so unbedeutend scheinen sie nicht zu sein. Egal, ich kenne mich bei der Krimsache auch nicht wirklich aus.

fehlgeleitet hat geschrieben:edit: hier ist eine: https://de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow

Ah, die hatte ich gesucht (war aber gerade erst noch bei den Protesten, da spielten die wohl noch keine Rolle), weil ich die eigentlich auf der anderen Seite des Konflikts verortet hatte. OK, hab' mich geirrt, sorry. Hm, hatte auch nicht mitbekommen (oder schon wieder vergessen), daß die zwischenzeitlich durch kanadische und U.S.-Truppen trainiert wurden, krass. Aber wie gesagt, ich hab' ja auch nicht bestritten, daß demokratische Staaten generell so vorgehen, mir war's in diesem speziellen Fall nur nicht klar.
EDITh: Auch sehr interessant:

Wikipedia hat geschrieben:[...]

In 2018, the U.S. House of Representatives passed a provision blocking any training of Azov members by American forces, citing its neo-Nazi background. In previous years, between 2014 and 2017, the U.S. House of Representatives passed amendments banning support of Azov, but due to pressure from the Pentagon, the amendments were quietly lifted. This move has been protested by Simon Wiesenthal Center which stated that the move highlights danger of Holocaust distortion in Ukraine. On 26 June 2015, the Canadian defence minister declared as well, that training by Canadian forces or support would not be provided to Azov.

[...]

fehlgeleitet hat geschrieben:

Prawyj Sektor spielte eine entscheidende Rolle bei den gewaltsamen Auseinandersetzungen mit der Polizei im Zuge des Euromaidans und hatte so einen großen Anteil an dessen Erfolg.

Also so unbedeutend scheinen sie nicht zu sein.

Naja, kleine, aber gut ausgerüstete, sogar paramilitärische Gruppe, die aber nun mal nicht die Masse der Demonstranten darstellten.

fehlgeleitet hat geschrieben:Egal, ich kenne mich bei der Krimsache auch nicht wirklich aus.

Ich ja auch nicht. Und je mehr ich lese, desto mehr merke ich, wie viel ich da verpasst habe.