Lesekreis: Das Kapital

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Einerseits ja, andrerseits sind die jungen auch nicht besser

Doch, das glaube ich schon. Nicht perfekt, nee, aber zumindest besser. Ich glaube halt, daß du mit den jungen Leuten, von denen viele grün oder links wählen, viel mehr anfangen könntest als mit Alten, die großenteils auf der CDU hängengeblieben sind - bei denen ist einfach nicht genug Toleranz vorhanden, um weiter nach links zu gehen.

Auch junge farbige Frauen können die Rolle eines Kapitalisten oder eines Staatsdieners ausführen

Können, schmönnen, will ich ja gar nicht bestreiten. Genau so, wie's alte, weiße, männliche Linke geben kann gibt, die absolut nicht systemkonform gehen.

Aber was denkst du halt, wer eher umdenken und was gesünderes und besseres als den Kaputtalismus akzeptieren könnte?

Die Alten sind halt "Besitzstandwahrer", die Jungen bilden sich ein das sie noch eine grosse Karriere vor sich hätten. Es sind die Lebenslagen, die das Verhalten bestimmen, nicht der Verschleiss der Hirne.

Ich habe die Jugend als ich selbst Jung war auch als opportunistische Arschlöcher sondergleichen kennengelernt. Und ich glaube auch ganz praktisch, dass junge farbige Frauen nicht anders regieren werden als alte weisse Männer.
Die sehr unterschiedlichen Wahlergebnissen in Ost und West,, sind in den wirtschaftlichen Verhältnissen zu suchen.

Der Punkt an der Charaktermaske ist, dass man nicht aus ihr Ausbrechen kann ohne Verfassungsfeind zu werden oder mindestens die eigene Karriere zu ruinieren, auf die der wirtschaftliche Ruin auf dem Fusse folgt.

[Bwana Honolulu]

Es wird schon wieder anstrengend.

Die Alten sind halt "Besitzstandwahrer", die Jungen bilden sich ein das sie noch eine grosse Karriere vor sich hätten.

Was meinst du, mit welcher der beiden Einstellungen kann unsereins arbeiten? Wer stimmt dir wohl eher zu, daß das System scheisse ist?

Es sind die Lebenslagen, die das Verhalten bestimmen, nicht der Verschleiss der Hirne.

Hab' nie was Gegenteiliges behauptet.

Ich habe die Jugend als ich selbst Jung war auch als opportunistische Arschlöcher sondergleichen kennengelernt. Und ich glaube auch ganz praktisch, dass junge farbige Frauen nicht anders regieren werden als alte weisse Männer.
Die sehr unterschiedlichen Wahlergebnissen in Ost und West,, sind in den wirtschaftlichen Verhältnissen zu suchen.

Der Punkt an der Charaktermaske ist, dass man nicht aus ihr Ausbrechen kann ohne Verfassungsfeind zu werden oder mindestens die eigene Karriere zu ruinieren, auf die der wirtschaftliche Ruin auf dem Fusse folgt.

Ja, ist ja alles okay, aber ändert alles nichts an dem, was ich gesagt habe.

[Cpt. Bucky Saia]

Decker sagt selbst bei etwa Minute 11 (hab aber auch nicht viel weiter geguckt) das Problem sein nicht die Alten an sich sondern die Alten die Sozialrente bekommen. Die Aussage ist also Indirekt sehr wohl die das eine vergreisung stattfindet oder stattgefunden hat.
Die demografischen Daten die eine wesentliche vergreisung von Deutschland belegen werden ja nicht einfach aus dem Hut gezaubert.

Ich wollte das schon vorher schreiben bin mir aber ziemlich sicher das jegliches Gegenargument oder jegliche Kritik an der (heiligen) These nur wieder das resultat imperialistischer/kapitalistischer Propaganda ist der ich aufgesessen bin. Zumindest halte ich es für sehr wahrscheinlich das dieses Argument kommt. Und wenn der Punkt erreicht ist an dem das Argument zu stark wird dann wird die gesammte Lehre als Werkzeug des Kapitalismus interpretiert das nur dazu dient dessen Agenda zu unterstützen.

Da halt ich mich dann lieber ganz raus und lebe damit das ich der kapitalistischen Propaganda aufgesessen bin. Wollts nur mal erwähnt haben.

P.S.

Wenn das wirklich das Problem wäre würde man einfach mehr Gastarbeiter ins Land lassen. Aber das tut man nicht. Ergo - scheint es nur ein vorgeschobenes Argument zu sein.

Frag mal die AfD was die von deinem Vorschlag halten.
Deine Schlussfolgerungen sind mitunter recht abenteuerlich.

Es wird schon wieder anstrengend.

was haste denn erwartet?

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Es wird schon wieder anstrengend.

Die Alten sind halt "Besitzstandwahrer", die Jungen bilden sich ein das sie noch eine grosse Karriere vor sich hätten.

Was meinst du, mit welcher der beiden Einstellungen kann unsereins arbeiten? Wer stimmt dir wohl eher zu, daß das System scheisse ist?

also jemand der Karriere machen will stellt das System nicht wirklich in Frage. Worum es mir geht, ist das man nicht Jung gegen Alt ausspielen sollte, dass ist nicht der Gegensatz um den es eigentlich geht.

Es sind die Lebenslagen, die das Verhalten bestimmen, nicht der Verschleiss der Hirne.

Hab' nie was Gegenteiliges behauptet.

Ich habe die Jugend als ich selbst Jung war auch als opportunistische Arschlöcher sondergleichen kennengelernt. Und ich glaube auch ganz praktisch, dass junge farbige Frauen nicht anders regieren werden als alte weisse Männer.
Die sehr unterschiedlichen Wahlergebnissen in Ost und West,, sind in den wirtschaftlichen Verhältnissen zu suchen.

Der Punkt an der Charaktermaske ist, dass man nicht aus ihr Ausbrechen kann ohne Verfassungsfeind zu werden oder mindestens die eigene Karriere zu ruinieren, auf die der wirtschaftliche Ruin auf dem Fusse folgt.

Ja, ist ja alles okay, aber ändert alles nichts an dem, was ich gesagt habe.

Na dann sind wir uns doch einig.

Decker sagt selbst bei etwa Minute 11 (hab aber auch nicht viel weiter geguckt) das Problem sein nicht die Alten an sich sondern die Alten die Sozialrente bekommen. Die Aussage ist also Indirekt sehr wohl die das eine vergreisung stattfindet oder stattgefunden hat.
Die demografischen Daten die eine wesentliche vergreisung von Deutschland belegen werden ja nicht einfach aus dem Hut gezaubert.

Ich wollte das schon vorher schreiben bin mir aber ziemlich sicher das jegliches Gegenargument oder jegliche Kritik an der (heiligen) These nur wieder das resultat imperialistischer/kapitalistischer Propaganda ist der ich aufgesessen bin. Zumindest halte ich es für sehr wahrscheinlich das dieses Argument kommt. Und wenn der Punkt erreicht ist an dem das Argument zu stark wird dann wird die gesammte Lehre als Werkzeug des Kapitalismus interpretiert das nur dazu dient dessen Agenda zu unterstützen.

Ok ich gebs zu ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Ich formuliere neu: Der demographische Wandel ist nicht der Grund, dass die Renten nicht reichen bzw. die Jungen soviel abdrücken müssen.

Da halt ich mich dann lieber ganz raus und lebe damit das ich der kapitalistischen Propaganda aufgesessen bin. Wollts nur mal erwähnt haben.

schön das du es dir überhaupt ein bisschen angesehen hast.

P.S.

Wenn das wirklich das Problem wäre würde man einfach mehr Gastarbeiter ins Land lassen. Aber das tut man nicht. Ergo - scheint es nur ein vorgeschobenes Argument zu sein.

Frag mal die AfD was die von deinem Vorschlag halten.
Deine Schlussfolgerungen sind mitunter recht abenteuerlich.

Es wird schon wieder anstrengend.

was haste denn erwartet?

Klar findet die AfD es nicht gut, weil die Ausländer den Deutschen die Arbeitsplätze wegnehmen, oder so ähnlich behaupten sie ja.
Ist das nicht widersprüchlich? Einerseits nehmen die Ausländer den Deutschen die Arbeit weg? Andrerseits wird wiederum nicht genug gearbeitet um die Alten zu versorgen.
Da ist doch der Wurm drin oder?

[Cpt. Bucky Saia]

Ist das nicht widersprüchlich? Einerseits nehmen die Ausländer den Deutschen die Arbeit weg? Andrerseits wird wiederum nicht genug gearbeitet um die Alten zu versorgen.
Da ist doch der Wurm drin oder?

Es wird ja genug gearbeitet nur gibt es zuviel alte die alle zu wenig in die Rentenkasse eingezahlt haben um die Renten auf einem halbwegs vernünftigen Stand zu halten.
Das ist zumindest die Argumentation der etablierten.
Ich seh da erstmal nichts wiedersprüchliches nur, und die Kritik sei mir gestattet, den Versuch die These mit allen Mitteln zu verteidigen.
Ich freu mich schon drauf wie du die Babyboomer wegdiskutieren willst

P.S. Könnte es vieleicht auch daran liegen das den Parteien an Wählerstimmen gelegen ist und sie deswegen nicht zu maßnahmen greifen die vieleicht ... unpopulär sein könnten?

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Ist das nicht widersprüchlich? Einerseits nehmen die Ausländer den Deutschen die Arbeit weg? Andrerseits wird wiederum nicht genug gearbeitet um die Alten zu versorgen.
Da ist doch der Wurm drin oder?

Es wird ja genug gearbeitet nur gibt es zuviel alte die alle zu wenig in die Rentenkasse eingezahlt haben um die Renten auf einem halbwegs vernünftigen Stand zu halten.
Das ist zumindest die Argumentation der etablierten.
Ich seh da erstmal nichts wiedersprüchliches nur, und die Kritik sei mir gestattet, den Versuch die These mit allen Mitteln zu verteidigen.
Ich freu mich schon drauf wie du die Babyboomer wegdiskutieren willst

P.S. Könnte es vieleicht auch daran liegen das den Parteien an Wählerstimmen gelegen ist und sie deswegen nicht zu maßnahmen greifen die vieleicht ... unpopulär sein könnten?

Also zumindest lässt sich festhalten, dass die jetzigen Renten aus den aktuell erworbenen Bruttolöhnen bezahlt werden, sowie das Rentenniveau eben auf das aktuelle Lohnniveau angepasst wird.
Wenn die Rentner von ihrer Rente trotz 45 Jahren Einzahlung nicht leben können, liegt es daran, dass das aktuelle Lohnniveau so niedrig ist.

Sowohl Rentner als auch Junge würden also was davon haben, wenn die Löhne kräftig erhöht werden würden.
Das die Menschen älter werden stimmt ja, ist aber nicht der einzige Grund für das Loch in der Rentenkasse.

[Cpt. Bucky Saia]

Also zumindest lässt sich festhalten, dass die jetzigen Renten aus den aktuell erworbenen Bruttolöhnen bezahlt werden, sowie das Rentenniveau eben auf das aktuelle Lohnniveau angepasst wird.
Wenn die Rentner von ihrer Rente trotz 45 Jahren Einzahlung nicht leben können, liegt es daran, dass das aktuelle Lohnniveau so niedrig ist.

Nein dann liegt es hauptsächlich daran das der Arbeitnehmer gegenüber dem Rentner erstmal in der Minderheit ist. Was völlig ausser acht gelassen wird in deiner Beheuptung ist der Fakt das sich die Rente maßgeblich auch nach dem bemisst was du eingezahlt hast. Wenn du also dein Leben lang nur zum Mindestlohn gearbeitet hast dann bekommst du auch Mindestlohnrente. Der Besserverdiener der mehr eingezahlt hat, hat eben auch den höheren anspruch. Ob das jetzt fair ist sei erstmal dahingestellt. Dazu kommt das der Mensch heute wesentlich länger lebt als noch vor 100 Jahren. Lass es mal 10 Jahre mehr sein dann muß man für diese 10 Jahre auch logischerweise Rente bezahlen. Also muß der Pot nochmals gestreckt werden. Und ja es stimmt die Renten werden aus den Bruttolöhnen bezahlt. 2018 betrug der Satz übrigens 18,6 Prozent. Wobei 9,3 der Arbeitnehmer bezahlt und die andere hälfte der Arbeitgeber. Das sind schon fast 20% vom Gehalt. Steigende Löhne können nun also wie entgegenwirken? Du sagst die Rente bemäße sich am Lohnniveau. Steigt das Lohnniveau steigt logischerweise auch die Rente die dann wieder finanziert werden müßte über den gleichen Beitrag. Der "Kapitalist" will nun also diese Steigerung der Abgaben kompensieren. Was macht er also? Er erhöht die Preise seiner Produkte. Der Reallohn bleibt also gleich ebenso wie die Rente.
avon mal abgesehen. Wer ist denn "die Rentner"? Wieviel Prozent der Rentner können aktuell von ihrer Rente (übrigens plus Anspruch auf Grundsicherung!) nicht leben?

Sowohl Rentner als auch Junge würden also was davon haben, wenn die Löhne kräftig erhöht werden würden.

Äh nein siehe oben.

Das die Menschen älter werden stimmt ja, ist aber nicht der einzige Grund für das Loch in der Rentenkasse.

Aber sicherlich einer der Hauptgründe. Nur das Lohnniveau als Grund für niedrige Renten verantwortlich zu machen und nicht auf die Lebenserwartung, die anzahl der Rentner und das Renteneintrittsalter einzugehen kann einfach nicht zu einer angemessen korrekten Theorie über das Rentenproblem führen. Wer diese Fakten ausser acht lässt kann eigentlich nur fehlerhafte Ergebnisse bekommen.

P.S. bevor du weiter kritisierst beschäftige dich erstmal mit dem Thema "Grundsicherung bei niedrigen Renten" und stell dir die Frage ob es dort nicht auch sinnvolle Angriffspunkte gäbe.
Diese Leistung wird übrigens aus der Sozialkasse bezahlt und nicht aus der Rentenkasse.
Und bevor du mich falsch verstehst. Ich finde das System in dem wir leben auch nicht so prall und will es auch nicht verteidigen aber inhaltslose Polemik unkommentiert im Raum stehen zu lassen finde ich halt auch nicht richtig.

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Also zumindest lässt sich festhalten, dass die jetzigen Renten aus den aktuell erworbenen Bruttolöhnen bezahlt werden, sowie das Rentenniveau eben auf das aktuelle Lohnniveau angepasst wird.
Wenn die Rentner von ihrer Rente trotz 45 Jahren Einzahlung nicht leben können, liegt es daran, dass das aktuelle Lohnniveau so niedrig ist.

Nein dann liegt es hauptsächlich daran das der Arbeitnehmer gegenüber dem Rentner erstmal in der Minderheit ist.

Das Produktivitätsniveau ist so hoch, wenn es nur um die Versorgung der Bevölkerung ginge könnte ein Arbeitnehmer allein dutzende Rentner versorgen. Aber es geht ja nicht ums Versorgen sondern ums Geld verdienen, da sieht die Sache schon anders aus.

Was völlig ausser acht gelassen wird in deiner Beheuptung ist der Fakt das sich die Rente maßgeblich auch nach dem bemisst was du eingezahlt hast.

Das habe ich nicht ausser Acht gelassen, dass hat nur für die bisherigen Überlegungen keine Rolle gespielt.

Wenn du also dein Leben lang nur zum Mindestlohn gearbeitet hast dann bekommst du auch Mindestlohnrente. Der Besserverdiener der mehr eingezahlt hat, hat eben auch den höheren anspruch. Ob das jetzt fair ist sei erstmal dahingestellt. Dazu kommt das der Mensch heute wesentlich länger lebt als noch vor 100 Jahren. Lass es mal 10 Jahre mehr sein dann muß man für diese 10 Jahre auch logischerweise Rente bezahlen. Also muß der Pot nochmals gestreckt werden. Und ja es stimmt die Renten werden aus den Bruttolöhnen bezahlt. 2018 betrug der Satz übrigens 18,6 Prozent. Wobei 9,3 der Arbeitnehmer bezahlt und die andere hälfte der Arbeitgeber. Das sind schon fast 20% vom Gehalt.

Soweit stimme ich zu.

Steigende Löhne können nun also wie entgegenwirken? Du sagst die Rente bemäße sich am Lohnniveau. Steigt das Lohnniveau steigt logischerweise auch die Rente die dann wieder finanziert werden müßte über den gleichen Beitrag. Der "Kapitalist" will nun also diese Steigerung der Abgaben kompensieren. Was macht er also? Er erhöht die Preise seiner Produkte. Der Reallohn bleibt also gleich ebenso wie die Rente.

Na wenn das so einfach wäre, warum sträuben sich die Kapitalisten so wenn es um Lohnerhöhung geht und murren dauernd, wie teuer die Arbeit sei?

avon mal abgesehen. Wer ist denn "die Rentner"? Wieviel Prozent der Rentner können aktuell von ihrer Rente (übrigens plus Anspruch auf Grundsicherung!) nicht leben?

Zum Beispiel der 63-jährige Jurist der eben bei mir war, sagte er kommt schon jetzt nicht hin und wüßte nicht was er machen soll wenn er in Rente geht. Hat gerade einen Aushilfsjob bei der Stadt und kriegt bei mir Computernachhilfe.

Sowohl Rentner als auch Junge würden also was davon haben, wenn die Löhne kräftig erhöht werden würden.

Äh nein siehe oben.

Zahlen sind Schall und Rauch oder was

Das die Menschen älter werden stimmt ja, ist aber nicht der einzige Grund für das Loch in der Rentenkasse.

Aber sicherlich einer der Hauptgründe. Nur das Lohnniveau als Grund für niedrige Renten verantwortlich zu machen und nicht auf die Lebenserwartung, die anzahl der Rentner und das Renteneintrittsalter einzugehen kann einfach nicht zu einer angemessen korrekten Theorie über das Rentenproblem führen. Wer diese Fakten ausser acht lässt kann eigentlich nur fehlerhafte Ergebnisse bekommen.

Ausser Acht gelassen habe ich das nicht. Ich werde es nachher nochmal genau erklären, muss gerade was anderes machen.

[Cpt. Bucky Saia]

Aber es geht ja nicht ums Versorgen sondern ums Geld verdienen, da sieht die Sache schon anders aus.

Fehlg das stimmt so einfach nicht. Wenn du den Bruttolohn als Bemessungsgrundlage nimmst kann nahezu jeder (selbst Mindestlohnbezieher) ganz passabel davon leben. Was das ganze richtig runterzieht ist nicht das geringe Lohnniveau sondern grade auch die Abgaben wie Lohnsteuer, Krankenversicherung, Sozialabgaben und dergleichen. Das sind bei jemandem der Lohnsteuerklasse 1 hat rund 50% vom Gehalt. Von diesen 50% abgaben profitieren letztendlich alle also auch du.
Hierzulande geht es ganz maßgeblich ums mitversorgen.
Du kannst nicht einfach sagen das ein Arbeitnehmer X Rentner mitversorgen könnte und dann Aspekte wie Krankenversicherung, Pflegeversicherung und Sozialversicherung konsequent ausklammern. Oder glaubst du jeder Arbeitnehmer könne dann neben X Rentnern auch noch X Kranke, X Pflegefälle und X Sozialfälle mit durchziehen? Und dann wo ist da deine Gerechtigkeit?

Der eine Fall den du konkret benennst muß jetzt nicht unbedingt die Norm sein. Zwar gebe ich dir recht das das Thema Rente immer gerne genutzt wird um Stimmung zu machen und dergleichen. Und ich stimme dir auch zu das das derzeigie Rentenmodell den Bedarf der Rentner einfah nicht decken kann. Deine Lösungsvorschläge halte ich jedoch für wenig durchdacht.
Wenn ich frage ob es Zahlen dazu gibt wieviele Menschen von ihrer Rente nicht leben können und du nennst mir einen konkreten Fall ist uns beiden nicht wirklich geholfen. Daneben muß man ebenfalls betrachtne wer unter niedrigen Renten "leidet" und ob die die es betrifft neben der Rente Grundsicherung beantragt haben oder nicht.
Wie gesagt einfach nur zu sagen das Lohnniveau ist Schuld an der Rentenmisere halte ich für nicht mehr als bloße Polemik.

P.S. Weitere Faktoren sind halt auch so sachen wie Betriebsrente (auf die z.B. ich anspruich hätte wenn ich mich entschließe da einzuzahlen). Wie gesagt gehts mir gar nicht darum das System zu verteidigen aber deine Argumentation finde ich einfach sehr einseitig und grundsätzlich zu einfach.

[Bwana Honolulu]

also jemand der Karriere machen will stellt das System nicht wirklich in Frage. Worum es mir geht, ist das man nicht Jung gegen Alt ausspielen sollte, dass ist nicht der Gegensatz um den es eigentlich geht.

"Gegeneinander ausspielen"... wann genau hab' ich denn davon gesprochen? Ich hab' nur gesagt, daß die Jüngeren in der Regel einfacher von einer Veränderung zu überzeugen sein werden als die Älteren, was also heißt, daß diese große Menge an Älteren die Tendenz haben würde, der Bremsklotz zu sein, wenn man was verändern will... Leg' mir doch nicht immer irgendwelche Sachen in den Mund.

Ok ich gebs zu ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Ich formuliere neu: Der demographische Wandel ist nicht der Grund, dass die Renten nicht reichen bzw. die Jungen soviel abdrücken müssen.

Ich dachte, an dem Punkt seien wir mit der Diskussionschon längst gewesen...

Ah, wollte den Rest noch kommentieren, aber hab' gerade keinen Bock. Nee, kann mich gerade nicht konzentrieren.