Aktion 23 Fnorum

41D5K1N6 hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Nur weil Frauen die Doppelbelastung haben, heißt es übrigens nicht das Männer irgendwie priviligiert sind. Denn dafür müssen sie ersteinmal als Ernährer in Frage kommen, arme Männer sind noch mehr am Arsch als es Frauen sind, schau dir mal an wie die durchschnittliche Lebenserwartung von Mann und Frau ist. Die Männer geben deutlich früher den Löffel ab.

fehlgeleitet hat geschrieben:Mag Stalin auch die Befreiung der Frau blockiert haben, die Weiber in der DDR waren um einiges emanzipierter als die heutigen Frauen in der BRD

Weiß nicht felge, deine Argumentationsstruktur und Wortwahl lassen für mich darauf schließen, dass du eine arg differenzierte Auffassung von Mann und Frau, männlich und weiblich und den mit diesen Begriffen konnotierten Rollenvorstellungen hast. Kann sein, dass deine Argumentation nur darauf aufbaut und nicht deine persönliche Einstellung zu den Begriffen wiederspiegelt, nichtsdestotrotz kriege ich ein ziemlich flaues Gefühl im Magen, so wie du das Wort "Weiber" verwendest. Geht für mich in die Richtung einen PoC als "Nigger" zu bezeichnen.

Was ich auch kritisch sehe ist, dass deine Argumente immer auf irgendeinem "Durchschnitt" basieren. Du vergisst dabei, dass ein Durchschnitt nicht zwingend den Allgemeinfall darstellt, wobei der Allgemeinfall ebenso Einzelfälle unbeachtet lässt, deren Ausprägungen eventuell analytisch ebenso interessant sein können wie der Durchschnitt. So wie du argumentierst, lässt du das völlig außer Acht.

Nocheinmal: Du kannst so divers sein wie du möchtest, am Ende des Tages zwingt dir das Kapital eine heteronormative Sittlichkeit auf.

41D5K1N6 hat geschrieben:Der nächste Punkt, den ich nicht unbedingt verstehe, ist die Abneigung gegen Moralismus, bzw. eine genauere Definiton hiervon. Denn das, was man bei mir vielleicht als Moralismus bezeichnen könnte, ist für mich eher eine Ausprägung meines Glaubens.

Genau. Moral ist Rechtsidealismus. Und jede Form von Idealismus ist Reaktionär weil Affirmation der bestehenden (edit: besser) herrschenden Verhältnisse.
Um es simpel zu halten: Moral ist der Wunsch nach guter Herrschaft, nicht der Wunsch ihrer Abschaffung.

41D5K1N6 hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Weiterhin:
Also ich halte es politisch für einen großen Fehler von Männererziehung zu reden. Das klingt so, als wäre es für Männer ein großes Opfer vom Chauvinismus zu lassen, also als würde ihnen irgendetwas aufgeherrscht.

Damit beginnt das elendige Moralisieren und am Ende macht man damit nur Rechtsaußen stark, die sich in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen.

Hier möchte ich als Beispiel das der "incels" bzw. der MGTOW-Community anführen. Meiner Auffassung nach sind das männlich gelesene Lebewesen, die sich wundern, dass sie durch ihr toxisch-männliches "nice guy" Verhalten nicht die gewünschte soziale Interaktion mit dem "anderen Geschlecht" erreichen, aber die Schuld dafür nicht bei sich suchen, sondern sich als Opfer der gesellschaftlichen Entwicklung sehen. Das ganze befeuert nunmal ein maximal toxisch-narzisstisch-egozentrisches Weltbild, was das Ganze nur viel schlimmer macht. Wenn man es als Moralismus sehen mag, dass ich sowas zutieftst abstoßend finde, dann soll das wohl so sein
Und ja, wenn man angefangen hat, sich als Incel zu identifizieren, ist es für die Betroffenen ein großes Opfer sich von solchen Verhaltensweisen loszulassen, da man eben dem Irrglauben verfallen ist, toxische Verhaltensweisen als Teil der eigenen Persönlichkeit anzusehen.

Die Incels schieben halt auch einen Moralfilm, der genauso abzulehnen ist wie deiner. Ihr FIlm lautet, dass sie einen Rechtsanspruch auf Sex haben sollten, dass ist ihre persönliche Moral. Besser für sie wäre sich mal zu überlegen, warum sie den Sex unbedingt brauchen bzw. wenn sie ihn schon gerne haben wollen, welche gesellschaftlichen Verhältnisse vorliegen, dass nur bestimmte Männer Sex haben und andere nicht.

41D5K1N6 hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ach ich hatte mal Komplexe weil ich irgendwie an meiner Heterosexualität zweifelte und mich sowieso für einen Versager hielt
Ich bin eben nicht schlau geboren.

Genau das meine mich mit dem Obrigen. Du hast eben angefangen, dich mit dir selber zu beschäftigen und die Schuld nicht bei anderen zu suchen

Ich hielt mich für einen Versager weil ich die Schuld bei mir suchte. Damit habe ich glücklicherweise aufgehört
Natürlich ist auch die Umkehrung falsch und die anderen als prinzipiell bösartig zu "erkennen", so wie die Incels das tun.

Ich empfehle eine analytische Herangehensweise. Also: Was ist der Zweck dieses Gemeinwesens, welche Rechnungsweise gilt hier?

fehlgeleitet hat geschrieben: Nocheinmal: Du kannst so divers sein wie du möchtest, am Ende des Tages zwingt dir das Kapital eine heteronormative Sittlichkeit auf.

Ja, genau das ist auch mein Punkt. Klar muss man die Dinge so wie sie sind akzeptieren und lernen mit ihnen umzugehen, aber andererseits halte ich es auch für einen gefährlichen Fehler, sich von herrschenden Zwängen zu sehr einschränken zu lassen und die Möglichkeit dessen, dass Dinge anders sein können völlig außer Acht lässt. Wenn man sich nur mit der Kritik und Analyse dessen beschäftigt, was derzeit ist und dabei komplett auf Experimente verzichtet, wie es anders aussehen könnte (ja, da sind Fehlschläge vorprogrammiert), lebt man genauso fernab der Realität wie ich mit meinem Idealismus.

Ich habe nichts gegen Experimente. Kein ernsthafter Diskordianer hasst Experimente.

Aber wenn das Experiment dann darauf hinausläuft, irgendwelche zusätzlichen Benimmregeln zu installieren, kann ich auch genausogut Moslem werden oder irgendeiner anderen Religion folgen, die diktieren mir dann auch zusätzliche Sittlichkeitsübungen.

Vielleicht hast du ja was besseres anzubieten

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich habe nichts gegen Experimente. Kein ernsthafter Diskordianer hasst Experimente.

Aber wenn das Experiment dann darauf hinausläuft, irgendwelche zusätzlichen Benimmregeln zu installieren, kann ich auch genausogut Moslem werden oder irgendeiner anderen Religion folgen, die diktieren mir dann auch zusätzliche Sittlichkeitsübungen.

Vielleicht hast du ja was besseres anzubieten

Also das Einführen neuer normativen Gesetze ist auch nicht in meinem Sinne. Diese möglichen Experimente sollen auch genau das Gegenteil bewirken, nämlich das Erforschen einer möglichen Gesellschaftsform, die ohne festgeschriebene Normativität auskommt. Aber um so ein Experiment zu starten ist es nunmal nötig, sich von den bestehenden Strukturen des Kapitals loszulösen und im eigenen persönlichen Umfeld gewisse Umbrüche zum Laufen zu bringen. Dabei ist natürlich zu beachten, dass bei Fehlschlägen ein ehrlicher Umgang mit diesen und sich selbst vorausgesetzt ist.

Eine Sache noch zu den Rechten:

Ich bin wirklich der letzte, der den Frauen das studieren verbieten möchte. Aber es lohnt sich einmal innezuhalten und sich zu überlegen, wieso der Staat es ihnen nun erlaubt und mit großen Kampagnen für die emanzipierte Frau auch ihre Rolle als gleichberechtigter Bürger stärkt.



Es ist nämlich so, dass die Frau halt hinzuverdienen muss, weil der Lohn des Mannes nicht mehr reicht! Soll das die große Emanzipation sein oder was?

Uff, das ufert hier schon wieder aus...

fehlgeleitet hat geschrieben:Also ich bin immer skeptisch, wenn es um eine Kritik an einem allgemeinen Verhalten geht, dass man offensichtlich nicht anders begründen kann als mit Moral.

Verstehe. Bevor ich jetzt was erkläre, frag' ich erst mal: Was genau ist denn dein Grund für Kritik am Kapitalismus?

fehlgeleitet hat geschrieben:Nur weil Frauen die Doppelbelastung haben, heißt es übrigens nicht das Männer irgendwie priviligiert sind. Denn dafür müssen sie ersteinmal als Ernährer in Frage kommen, arme Männer sind noch mehr am Arsch als es Frauen sind, schau dir mal an wie die durchschnittliche Lebenserwartung von Mann und Frau ist. Die Männer geben deutlich früher den Löffel ab.

Hmja, das sind die Argumente, die dann immer kommen (ebenso das mit der Obdachlosigkeit und den Unterhaltszahlungen), und es ist unbestreitbar, daß diese Nachteile für Männer bestehen. Aber das ist so'n bißchen, wie wenn du sagen würdest, daß die Adeligen ja eigentlich gar nicht privilegiert waren, weil sie nicht einfach außerhalb ihres Standes heiraten konnten und das so weit ging, daß viele Adelsfamilien durch Inzest bereits gesundheitlich geschädigt waren. Ja, klar, einer privilegierten Gruppe in einer Machtposition können durch die Bedingungen für ihre Position auch Nachteile entstehen, insbesondere auch für vergleichsweise schwächere Mitglieder einer Gruppe, die so ziemlich genau die Hälfte der Menschheit umfasst. Trotzdem ist diese Gruppe insgesamt und generell in einer vorteilhaften Position.

Tarvoc hat geschrieben:Der GSP ist notorisch unfähig, überhaupt irgendeine Veränderung außer dem chiliastisch-eschatologischen augenblicklichen Sprung in das als "klassenlose Gesellschaft" materialistisch verbrämte Reich Gottes, von dem der GSP auch entsprechend nicht sagen kann, wie er überhaupt vonstatten gehen soll, auch nur als relative Verbesserung für irgendwen anzuerkennen.

Ich muss gerade auch wieder an felges Ablehnung des "Märchens vom 'kleineren Übel'" denken...

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Seit ich nicht mehr im Kopf habe, regelmäßig ficken zu müssen, um ein echter Mann zu sein, bin ich um einiges relaxter.

Wie kriegt man eine solche Idee eigentlich überhaupt erst in den Kopf rein? Also ich hab' mir darum nie viel Gedanken gemacht...

Hab' ich mich auch gefragt, aber find's gut, wenn man so was wieder aus dem Kopf kriegt. Ich weiß ja selbst, wie das ist, wenn man feststellt, daß die eigene Einstellung irgendwie kacke ist.

fehlgeleitet hat geschrieben:Sie hat ja schon gleiche Rechte, zumindest in der BRD. Wenn also die Frauenaktivisten gleiche Rechte fordern, verstehen sie nicht, dass es eben nicht an fehlenden Rechten liegt.

Mittlerweile geht's ja auch oft eher um Forderungen nach Chancengleichheit und das Aufbrechen von diskriminierenden Strukturen abseits von Gesetzen...

fehlgeleitet hat geschrieben:Ach ich hatte mal Komplexe weil ich irgendwie an meiner Heterosexualität zweifelte und mich sowieso für einen Versager hielt

Und jetzt zweifelst du nicht mehr an deiner Heterosexualität, oder is'es dir bloß egal? Bin nur neugierig, ist nicht wirklich diskussionsrelevant.

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich bin eben nicht schlau geboren.

Wer ist das schon?

41D5K1N6 hat geschrieben:nichtsdestotrotz kriege ich ein ziemlich flaues Gefühl im Magen, so wie du das Wort "Weiber" verwendest.

Übrigens dito, aber ich geh' mittlerweile nicht mehr drauf ein, weil ich damit bei felge in der Vergangenheit nicht wirklich angekommen bin und den Part der Diskussion erst mal aufgeschoben habe.

fehlgeleitet hat geschrieben:ernsthafter Diskordianer

"Willkommen in der Legion Discordia"?

fehlgeleitet hat geschrieben:Aber wenn das Experiment dann darauf hinausläuft, irgendwelche zusätzlichen Benimmregeln zu installieren, kann ich auch genausogut Moslem werden oder irgendeiner anderen Religion folgen, die diktieren mir dann auch zusätzliche Sittlichkeitsübungen.

Aber was sind diese "zusätzlichen Benimmregeln" deiner Meinung nach? Wenn's nur drum geht, anderen Leuten nicht mehr das Leid zuzufügen, das sie seit Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten ertragen mussten? Vorher waren da auch Regeln, die gegen diese Leute gerichtet waren, jetzt gibt's halt Regeln, die diesen Leuten das Leben erleichtern, aber die wir erst neu erlernen müssen. Und? Was soll's! Lass' uns mal schauen, ob wir so unser Denken vielleicht so ändern können, daß uns das uns entsprechende Änderungen an der uns umgebenden Welt auch leichter fallen.
Ich meine, du beschwerst dich ja auch nicht, daß du nicht einfach irgendwem ungestraft auf die Fresse hauen darfst, weil's ja umgekehrt bedeutet, daß dir das auch nicht passieren darf. So ähnlich ist das mit diesen "zusätzlichen Benimmregeln", die ja eigentlich gar nicht so "zusätzlich" sind, sondern eher nur "neu".

fehlgeleitet hat geschrieben:

Jo, hab' schon immer gesagt, daß es emanzipatorischer wäre, Militär für jeden abzuschaffen.

Bwana Honolulu hat geschrieben:Uff, das ufert hier schon wieder aus...

fehlgeleitet hat geschrieben:Also ich bin immer skeptisch, wenn es um eine Kritik an einem allgemeinen Verhalten geht, dass man offensichtlich nicht anders begründen kann als mit Moral.

Verstehe. Bevor ich jetzt was erkläre, frag' ich erst mal: Was genau ist denn dein Grund für Kritik am Kapitalismus?

Im Gegensatz zu fast allen anderen linken Gruppierungen beruft sich der GSP hier auf das eigene Interesse. Also ich will den Kapitalismus nicht, weil das Leben dadrin ziemlich schäbig für mich aussieht. Wenn ich nun meine, dass der Kapitalismus sich abschaffen lässt, so mache ich dass dann eben. Computerspielen und Serien gucken ist ja sonst alles was bleibt, da spiele ich lieber Revolutionär. Das bietet mir erstens Erlebniskultur, zweitens ist es die einzige Option für mich will ich Altersarmut vermeiden.
Die anderen Linken berufen sich auch hier auf irgendeine ethische Mission, dass sie sich also berufen fühlen für mehr Sittlichkeit bzw. Gerechtigkeit auf der Erde zu sorgen usw.
Sowas bilde ich mir nicht ein. Mein Interesse ist natrlich ein Partikulares, solange ich niemanden sonst missionieren kann

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Nur weil Frauen die Doppelbelastung haben, heißt es übrigens nicht das Männer irgendwie priviligiert sind. Denn dafür müssen sie ersteinmal als Ernährer in Frage kommen, arme Männer sind noch mehr am Arsch als es Frauen sind, schau dir mal an wie die durchschnittliche Lebenserwartung von Mann und Frau ist. Die Männer geben deutlich früher den Löffel ab.

Hmja, das sind die Argumente, die dann immer kommen (ebenso das mit der Obdachlosigkeit und den Unterhaltszahlungen), und es ist unbestreitbar, daß diese Nachteile für Männer bestehen. Aber das ist so'n bißchen, wie wenn du sagen würdest, daß die Adeligen ja eigentlich gar nicht privilegiert waren, weil sie nicht einfach außerhalb ihres Standes heiraten konnten und das so weit ging, daß viele Adelsfamilien durch Inzest bereits gesundheitlich geschädigt waren. Ja, klar, einer privilegierten Gruppe in einer Machtposition können durch die Bedingungen für ihre Position auch Nachteile entstehen, insbesondere auch für vergleichsweise schwächere Mitglieder einer Gruppe, die so ziemlich genau die Hälfte der Menschheit umfasst. Trotzdem ist diese Gruppe insgesamt und generell in einer vorteilhaften Position.

Würde ich so nicht akzeptieren. Ich bin natürlich priviligiert im Vergleich zu der REWE-Kassiererin, aber wenn ich mir beispielsweise die Frauen anschaue, die mich beim Jobcenter herumkommandieren, so halte ich diese für priviligierter als mich. Die haben meist eine Festanstellung und können ne ruhige Kugel schieben. Von den Professorenschlampen will ich gar nicht erst anfangen.

Dieses ganze Gerede von den männlichen Privilegien lenkt ab von der tatsächlichen Klassengesellschaft ab.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Der GSP ist notorisch unfähig, überhaupt irgendeine Veränderung außer dem chiliastisch-eschatologischen augenblicklichen Sprung in das als "klassenlose Gesellschaft" materialistisch verbrämte Reich Gottes, von dem der GSP auch entsprechend nicht sagen kann, wie er überhaupt vonstatten gehen soll, auch nur als relative Verbesserung für irgendwen anzuerkennen.

Ich muss gerade auch wieder an felges Ablehnung des "Märchens vom 'kleineren Übel'" denken...

Man kann die Demokratie nicht gegen den Faschismus verteidigen, weil die Demokratie alle Vorraussetzungen für den Faschismus liefert.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Seit ich nicht mehr im Kopf habe, regelmäßig ficken zu müssen, um ein echter Mann zu sein, bin ich um einiges relaxter.

Wie kriegt man eine solche Idee eigentlich überhaupt erst in den Kopf rein? Also ich hab' mir darum nie viel Gedanken gemacht...

Hab' ich mich auch gefragt, aber find's gut, wenn man so was wieder aus dem Kopf kriegt. Ich weiß ja selbst, wie das ist, wenn man feststellt, daß die eigene Einstellung irgendwie kacke ist.

fehlgeleitet hat geschrieben:Sie hat ja schon gleiche Rechte, zumindest in der BRD. Wenn also die Frauenaktivisten gleiche Rechte fordern, verstehen sie nicht, dass es eben nicht an fehlenden Rechten liegt.

Mittlerweile geht's ja auch oft eher um Forderungen nach Chancengleichheit und das Aufbrechen von diskriminierenden Strukturen abseits von Gesetzen...

fehlgeleitet hat geschrieben:Ach ich hatte mal Komplexe weil ich irgendwie an meiner Heterosexualität zweifelte und mich sowieso für einen Versager hielt

Und jetzt zweifelst du nicht mehr an deiner Heterosexualität, oder is'es dir bloß egal? Bin nur neugierig, ist nicht wirklich diskussionsrelevant.

Mache mir zu dem Thema keine Gedanken mehr. Ich sehe nicht mehr gut genug aus um Sex mit Menschen zu haben die ich erotisch finde.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich bin eben nicht schlau geboren.

Wer ist das schon?

41D5K1N6 hat geschrieben:nichtsdestotrotz kriege ich ein ziemlich flaues Gefühl im Magen, so wie du das Wort "Weiber" verwendest.

Übrigens dito, aber ich geh' mittlerweile nicht mehr drauf ein, weil ich damit bei felge in der Vergangenheit nicht wirklich angekommen bin und den Part der Diskussion erst mal aufgeschoben habe.

Ich meine das ihr durch das Ersetzen von Worten durch andere wirklich nix bewegt. Aber mein Zug geht gleich, kann das nicht ausführen grad.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:ernsthafter Diskordianer

"Willkommen in der Legion Discordia"?

fehlgeleitet hat geschrieben:Aber wenn das Experiment dann darauf hinausläuft, irgendwelche zusätzlichen Benimmregeln zu installieren, kann ich auch genausogut Moslem werden oder irgendeiner anderen Religion folgen, die diktieren mir dann auch zusätzliche Sittlichkeitsübungen.

Aber was sind diese "zusätzlichen Benimmregeln" deiner Meinung nach? Wenn's nur drum geht, anderen Leuten nicht mehr das Leid zuzufügen, das sie seit Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten ertragen mussten? Vorher waren da auch Regeln, die gegen diese Leute gerichtet waren, jetzt gibt's halt Regeln, die diesen Leuten das Leben erleichtern, aber die wir erst neu erlernen müssen. Und? Was soll's! Lass' uns mal schauen, ob wir so unser Denken vielleicht so ändern können, daß uns das uns entsprechende Änderungen an der uns umgebenden Welt auch leichter fallen.
Ich meine, du beschwerst dich ja auch nicht, daß du nicht einfach irgendwem ungestraft auf die Fresse hauen darfst, weil's ja umgekehrt bedeutet, daß dir das auch nicht passieren darf. So ähnlich ist das mit diesen "zusätzlichen Benimmregeln", die ja eigentlich gar nicht so "zusätzlich" sind, sondern eher nur "neu".

Oh doch, ich würde schon gerne mal ungestraft ausrasten können . Werde mal konkret. Was schlägst du für neue Regeln vor?

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Jo, hab' schon immer gesagt, daß es emanzipatorischer wäre, Militär für jeden abzuschaffen.

Darauf können wir uns bestimmt einigen

fehlgeleitet hat geschrieben:Im Gegensatz zu fast allen anderen linken Gruppierungen beruft sich der GSP hier auf das eigene Interesse. Also ich will den Kapitalismus nicht, weil das Leben dadrin ziemlich schäbig für mich aussieht. Wenn ich nun meine, dass der Kapitalismus sich abschaffen lässt, so mache ich dass dann eben. Computerspielen und Serien gucken ist ja sonst alles was bleibt, da spiele ich lieber Revolutionär. Das bietet mir erstens Erlebniskultur, zweitens ist es die einzige Option für mich will ich Altersarmut vermeiden.
Die anderen Linken berufen sich auch hier auf irgendeine ethische Mission, dass sie sich also berufen fühlen für mehr Sittlichkeit bzw. Gerechtigkeit auf der Erde zu sorgen usw.
Sowas bilde ich mir nicht ein. Mein Interesse ist natrlich ein Partikulares, solange ich niemanden sonst missionieren kann

Uff. Weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Weiß z.B. nicht, warum du "ethisch" und "Gerechtigkeit" benutzt, als wären das irgendwie schlimme Wörter. Mir persönlich geht's nicht um irgendeine komische "Sittlichkeit", mir geht's darum, einfach eine Gesellschaft zu haben, in der jeder, inklusive meiner selbst, halbwegs ungestört, unbesorgt und mit möglichst wenig Leid leben kann.

fehlgeleitet hat geschrieben:Würde ich so nicht akzeptieren. Ich bin natürlich priviligiert im Vergleich zu der REWE-Kassiererin, aber wenn ich mir beispielsweise die Frauen anschaue, die mich beim Jobcenter herumkommandieren, so halte ich diese für priviligierter als mich. Die haben meist eine Festanstellung und können ne ruhige Kugel schieben.

Jo, aber wenn du dir jetzt vorstellst, daß du die Festanstellung hättest und die ruhige Kugel schieben könntest, hättest du dann nur aufgrund deines Geschlechtes einen irgendwie gearteten Vorteil gegenüber diesen Frauen? Ich würde sagen, ja. Die beruflichen Netzwerke von Männern sind z.B. generell immer noch stärker, d.h. bei 'ner Beförderung, Gehaltserhöhung o.ä. würdest du vermutlich eher berücksichtigt werden als eine Frau, die genauso gut ist in dem Job.

fehlgeleitet hat geschrieben:Von den Professorenschlampen will ich gar nicht erst anfangen.

Will ich wissen, wieso du jetzt von Professorenschlampen sprichst?

fehlgeleitet hat geschrieben:Dieses ganze Gerede von den männlichen Privilegien lenkt ab von der tatsächlichen Klassengesellschaft ab.

Gibt Leute, die dir sagen würden, daß das Gerede von Klassenkonflikten vom tatsächlichen Patriarchat ablenkt. Ich finde halt, man sollte an beides denken, sonst hast du halt 'ne klassenlose Gesellschaft, die früher oder später wieder in ihre alten rassistischen, sexistischen etc. Denkmuster zurückrutscht.

fehlgeleitet hat geschrieben:Man kann die Demokratie nicht gegen den Faschismus verteidigen, weil die Demokratie alle Vorraussetzungen für den Faschismus liefert.

Aber man kann trotzdem immer noch versuchen, sich gegen die Faschisten zu verteidigen, die Leuten ganz direkt ans Leder wollen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich meine das ihr durch das Ersetzen von Worten durch andere wirklich nix bewegt.

Schon wieder so ein "Wo soll ich anfangen?"-Ding.
Es gibt Untersuchungen darüber, wie z.B. die Abkehr vom generischen Maskulinum das Denken verändert. Wenn du Leuten sagst, sie sollen sich mal 'ne Gruppe Studenten skizzieren, dann wird die überwiegende Mehrheit ein paar Kerle auf's Papier bringen. Schreib' so was wie "Student_innen", und das passiert nicht mehr. Ja, ich finde "Student_innen" ist keine schöne Form, sie nutzt ein blödes Sonderzeichen und es gibt keine schöne Regelung, wie man diese Form ausspricht. Aber du vermeidest damit, daß bei irgendwelchen Plänen die Leute nur Männer vor Augen haben und weibliche Bedürfnisse übersehen, weil Männer derzeit halt immer als der Standard betrachtet werden und Frauen als die Ausnahme. Genauso bei Ideen wie sexueller Ausrichtung. Ich erinnere mich noch an eine Zeit, wo Leute zwar oft wussten, was "homosexuell" bedeutet, aber Heterosexualität einfach nur als "normal" bezeichnet wurde, wodurch Homosexualität (und andere Ausrichtungen wie Bi-, Pan- und Asexualität) automatisch als unnormal betrachtet wurden. Mittlerweile ändert sich da was im Denken der Leute. Wenn du nicht mehr "normal" bist, weil du männlich, weiß, hetero, cis etc. bist, dann sind die anderen automatisch schon mal nicht mehr "unnormal". Das ist ein kleiner Schritt, aber er macht einen Unterschied. Er hat für mich jedenfalls einen gemacht. Und ähnlich ist es, wenn du Leute nicht mehr selbstverständlich mit negativ konnotierten Begriffen bezeichnest, oder ihre Eigenschaften ganz selbstverständlich als negativ darstellst.

fehlgeleitet hat geschrieben:Oh doch, ich würde schon gerne mal ungestraft ausrasten können . Werde mal konkret. Was schlägst du für neue Regeln vor?

Im Prinzip nur Ausarbeitungen der guten, alten "Goldenen Regel": Tu' Leuten nichts an, das du nicht dir selbst angetan wollen würdest. Natürlich mit entsprechenden Überlegungen dahinter. Ich hau' keinem auf die Fresse, weil ich selbst auch nicht die Fresse poliert haben will. Genauso will ich niemanden durch Beschimpfungen erniedrigen, weil ich das selbst auch unangenehm finde, und obwohl mir bestimmte Beschimpfungen nichts ausmachen (wenn mich wer "Cracker" nennt, weil ich weiß bin, oder "Alman", weil ich Deutscher bin, dann würd' mich das eher zum Lachen bringen als provozieren), kann ich mich in Leute hineinversetzen, für die bestimme Worte extrem verletztend sind. Und bevor das kommt: Ja, man kann das auch auf die Spitze treiben mit dem Prinzip, wenn man's nur stumpf durchzieht. Klar, ich persönlich find's z.B. toll, einen geblasen zu bekommen, obwohl ich selbst keinen Bock hätte, einen Schwanz in den Mund zu nehmen, aber da greift dann wieder der Punkt mit den "Überlegungen", da muss man halt abstrahieren.

fehlgeleitet, sag mir mal, wie du gesellschaftliche Normativität anders denken willst als moralisch-rechtlich. Darauf wäre ich jedenfalls echt mal gespannt. Das ist nämlich eine nach wie vor ungelöste Frage in dieser ganzen Geschichte. Auf der Basis von schrankenlosem und gerade deshalb notwendig vereinzelndem individualistisch-egozentrischem Erlebnisrevoluzzertum lassen sich jedenfalls keine stabilen gesellschaftlichen Verhältnisse begründen - oder zumindest keine solidarischen, sozialistischen, oder gar klassenlos-kommunistischen.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Im Gegensatz zu fast allen anderen linken Gruppierungen beruft sich der GSP hier auf das eigene Interesse. Also ich will den Kapitalismus nicht, weil das Leben dadrin ziemlich schäbig für mich aussieht. Wenn ich nun meine, dass der Kapitalismus sich abschaffen lässt, so mache ich dass dann eben. Computerspielen und Serien gucken ist ja sonst alles was bleibt, da spiele ich lieber Revolutionär. Das bietet mir erstens Erlebniskultur, zweitens ist es die einzige Option für mich will ich Altersarmut vermeiden.
Die anderen Linken berufen sich auch hier auf irgendeine ethische Mission, dass sie sich also berufen fühlen für mehr Sittlichkeit bzw. Gerechtigkeit auf der Erde zu sorgen usw.
Sowas bilde ich mir nicht ein. Mein Interesse ist natrlich ein Partikulares, solange ich niemanden sonst missionieren kann

Uff. Weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Weiß z.B. nicht, warum du "ethisch" und "Gerechtigkeit" benutzt, als wären das irgendwie schlimme Wörter. Mir persönlich geht's nicht um irgendeine komische "Sittlichkeit", mir geht's darum, einfach eine Gesellschaft zu haben, in der jeder, inklusive meiner selbst, halbwegs ungestört, unbesorgt und mit möglichst wenig Leid leben kann.

klar wer will das nicht, ungestört, halbwegs unbesorgt und mit möglichst wenig Leid leben?
Gerechtigkeit ist eine dumme Forderung, denn sie ist immer eine Frage des subjektiven Maßstabes. Setz mal einen Muslim, ein Nazi und eine*n Genderaktivist*Innen an einen Tisch und lass sie mal über Gerechtigkeit diskutieren

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Würde ich so nicht akzeptieren. Ich bin natürlich priviligiert im Vergleich zu der REWE-Kassiererin, aber wenn ich mir beispielsweise die Frauen anschaue, die mich beim Jobcenter herumkommandieren, so halte ich diese für priviligierter als mich. Die haben meist eine Festanstellung und können ne ruhige Kugel schieben.

Jo, aber wenn du dir jetzt vorstellst, daß du die Festanstellung hättest und die ruhige Kugel schieben könntest, hättest du dann nur aufgrund deines Geschlechtes einen irgendwie gearteten Vorteil gegenüber diesen Frauen? Ich würde sagen, ja. Die beruflichen Netzwerke von Männern sind z.B. generell immer noch stärker, d.h. bei 'ner Beförderung, Gehaltserhöhung o.ä. würdest du vermutlich eher berücksichtigt werden als eine Frau, die genauso gut ist in dem Job.

Argumentierst du jetzt für das Ideal der freien Konkurrenz? Chancengerechtigkeit ist auch nichts positives, aber auch nichts negatives. Was ist denn erreicht, wenn ein paar Frauen mehr einen Job haben, dafür aber ein paar mehr Männer arbeitslos sind? Doch der gleiche Scheiß wie vorher.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Von den Professorenschlampen will ich gar nicht erst anfangen.

Will ich wissen, wieso du jetzt von Professorenschlampen sprichst?

Soll ich nun auch noch jubeln, wenn die Arschlöcher (ist das jetzt Genderneutral? ) in den Führungspositionen Frauen sind? Fühlt sich die Arbeitshetze wenn sie von einer Frau vorgegeben wird besser an? Meinst du nicht, die Frau als Chef diskriminiert andere Frauen genauso, wie ein männlicher Chef das tun würde? Auch ein weiblicher Chef stuft weibliche Bewerber als Risiko ein, wegen Schwangerschaft.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Dieses ganze Gerede von den männlichen Privilegien lenkt ab von der tatsächlichen Klassengesellschaft ab.

Gibt Leute, die dir sagen würden, daß das Gerede von Klassenkonflikten vom tatsächlichen Patriarchat ablenkt. Ich finde halt, man sollte an beides denken, sonst hast du halt 'ne klassenlose Gesellschaft, die früher oder später wieder in ihre alten rassistischen, sexistischen etc. Denkmuster zurückrutscht.

Das Patriachat ist imho eine feministische Verschwörungstheorie, die daraus Resultiert das sie ihre Diskriminierung in der freien Konkurrenz nicht als betriebswirtschaftliche Entscheidung begreifen, sondern als archaischen Chauvinismus.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Man kann die Demokratie nicht gegen den Faschismus verteidigen, weil die Demokratie alle Vorraussetzungen für den Faschismus liefert.

Aber man kann trotzdem immer noch versuchen, sich gegen die Faschisten zu verteidigen, die Leuten ganz direkt ans Leder wollen.

Gegen gute Taten sage ich nichts. Man sollte nur nicht hoffen, damit den Faschismus zu verhindern, genauso wie private Seenotrettung an dem Sterben im Mittelmeer nichts ändert.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich meine das ihr durch das Ersetzen von Worten durch andere wirklich nix bewegt.

Schon wieder so ein "Wo soll ich anfangen?"-Ding.
Es gibt Untersuchungen darüber, wie z.B. die Abkehr vom generischen Maskulinum das Denken verändert. Wenn du Leuten sagst, sie sollen sich mal 'ne Gruppe Studenten skizzieren, dann wird die überwiegende Mehrheit ein paar Kerle auf's Papier bringen. Schreib' so was wie "Student_innen", und das passiert nicht mehr. Ja, ich finde "Student_innen" ist keine schöne Form, sie nutzt ein blödes Sonderzeichen und es gibt keine schöne Regelung, wie man diese Form ausspricht. Aber du vermeidest damit, daß bei irgendwelchen Plänen die Leute nur Männer vor Augen haben und weibliche Bedürfnisse übersehen, weil Männer derzeit halt immer als der Standard betrachtet werden und Frauen als die Ausnahme. Genauso bei Ideen wie sexueller Ausrichtung. Ich erinnere mich noch an eine Zeit, wo Leute zwar oft wussten, was "homosexuell" bedeutet, aber Heterosexualität einfach nur als "normal" bezeichnet wurde, wodurch Homosexualität (und andere Ausrichtungen wie Bi-, Pan- und Asexualität) automatisch als unnormal betrachtet wurden. Mittlerweile ändert sich da was im Denken der Leute. Wenn du nicht mehr "normal" bist, weil du männlich, weiß, hetero, cis etc. bist, dann sind die anderen automatisch schon mal nicht mehr "unnormal". Das ist ein kleiner Schritt, aber er macht einen Unterschied. Er hat für mich jedenfalls einen gemacht. Und ähnlich ist es, wenn du Leute nicht mehr selbstverständlich mit negativ konnotierten Begriffen bezeichnest, oder ihre Eigenschaften ganz selbstverständlich als negativ darstellst.

Die wichtigste Form der Diskriminierung, die darauf beruht das man keine Kohle hat, geht derweil munter weiter. Auch wenn Frauen ideell geehrt werden, ändert das nichts an der Rechnungsweise die in dieser Gesellschaft herrscht.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Oh doch, ich würde schon gerne mal ungestraft ausrasten können . Werde mal konkret. Was schlägst du für neue Regeln vor?

Im Prinzip nur Ausarbeitungen der guten, alten "Goldenen Regel": Tu' Leuten nichts an, das du nicht dir selbst angetan wollen würdest. Natürlich mit entsprechenden Überlegungen dahinter. Ich hau' keinem auf die Fresse, weil ich selbst auch nicht die Fresse poliert haben will. Genauso will ich niemanden durch Beschimpfungen erniedrigen, weil ich das selbst auch unangenehm finde, und obwohl mir bestimmte Beschimpfungen nichts ausmachen (wenn mich wer "Cracker" nennt, weil ich weiß bin, oder "Alman", weil ich Deutscher bin, dann würd' mich das eher zum Lachen bringen als provozieren), kann ich mich in Leute hineinversetzen, für die bestimme Worte extrem verletztend sind. Und bevor das kommt: Ja, man kann das auch auf die Spitze treiben mit dem Prinzip, wenn man's nur stumpf durchzieht. Klar, ich persönlich find's z.B. toll, einen geblasen zu bekommen, obwohl ich selbst keinen Bock hätte, einen Schwanz in den Mund zu nehmen, aber da greift dann wieder der Punkt mit den "Überlegungen", da muss man halt abstrahieren.

Ok ein bisschen common sense. Das muß man den meisten Menschen nicht aufherrrschen, sowas machen die in aller Regel von sich aus. Das Dumme ist nur, dass wir in einer Konkurrenzgesellschaft leben, es liegt also nicht an einem Mangel an Reflektion oder Kommunikation, sondern dass im Kapitalismus der Erfolg des einen der Schaden des anderen ist.

@tarvoc also ich habe schonmal erlebt(naja am Rande mitgekriegt eigentlich bloß), wie ein ganzes Dorf solidarisch gebaut wurde, inklusive Gebietserschließung. Das wurde mit einem wöchentlichen Plenum gemanaged, indem ausschießlich Sachfragen geklärt wurden.

Die Solidarität hatte ihre Grundlage dadrin, dass die Leute die am Dorf werkelten dadrin auch leben wollten. War sowas genossenschaftliches.


Was ich hier mache ist auch kein Spontanismus, wenn du mir einen solchen Vorwerfen willst. Ich bleibe an der Sache auch dran, wenn ich mal keinen Bock habe, ist mir schon klar das man hier viel Arbeit reinstecken muß, damit die Sache zum Erfolg kommt.
Aber mein Leben bietet mir im wahrsten Sinne des Wortes auch keine echten Alternativen. Es ist ansonsten trotstlos und scheiße, wenn ich auch nicht so am Arsch bin wie die REWE Kassiererin, dass sorgt halt auch dafür, dass ich mich mit diesem Thema auseinandersetze, quasi ein Sachzwang.

Ok es macht mir auch Spaß. Häufig. Wenn ich keinen Frustrationsanfall kriege