Aktion 23 Fnorum

Lese gerade mehrere Bücher des Gegenstanpunktverlages paralel.

hab mir 10 von den teilen bestellt und muß sagen, dass ich ziemlich beeindruckt bin.

Zur Zeit gehe ich der Frage nach, warum alle Menschen bei dem Kapitalismus mitmachen tun, obgleich die meisten doch wenig davon haben. Dementsprechend lese ich gerade "die psychologie des bürgerlichen Individuums" von Karl Held.

Soweit ich ihn bisher verstehe versucht er zu zeigen, dass sich das bürgerliche Individuum der bestehenden Ordnung sowohl aus Eigennutz als auch aufgrund der Zwänge unterwirft, diese Gründe aber vergißt und so zu einem falschen Bewußtsein gelangt, was sich in Dingen wie Scham und Neid äußert.

Zudem hält er die universitäre Psychologie für eine Hochstapelei, wie ein anderer Gegenstandpunktautor die BWL.

So, ich habe mich unter anderem mit den Behauptungen des GSP zur Psychologie auseinandergesetzt, die für kompletten Nonsense erklärt wird, auch Antidepressiva.

Vielleicht hört sich jemand mal den Podcast an.



edit: der Psychologie wird konkret vorgeworfen, notwendige Vorraussetzung und hinreichende Bedingungen durcheinanderzuwerfen. Weiterhin wird der Psychologie nachgewiesen Ursachenketten zu bilden die nicht existieren. Antidepressiva sind in diesem Zusammenhang also Placebos, weil der falsche Gedanke dahinter steckt, man könnte die Ursache einer Depression im chemischen Stoffwechsel finden.

fehlgeleitet hat geschrieben:[...] weil der falsche Gedanke dahinter steckt, man könnte die Ursache einer Depression im chemischen Stoffwechsel finden.

In der Hirnchemie findet man natürlich nicht die Ursachen der Depression, sondern die Depression selbst. Darauf, dass diese ursprünglich von Sachen verursacht wird, die sich außerhalb des Gehirns abspielen, nämlich den materiellen Verhältnissen, unter denen die Individuen gegenwärtig leider leben müssen, können wir uns ja gerne verständigen. Das Problem, dass diese Ursachen nicht berührt werden, haben aber nicht nur Antidepressiva, sondern ganz generell alle Therapieformen.

Damit ist aber den Individuen, die an Depression leiden, ja nicht geholfen. Man bringt die Depression ja auch nicht dadurch zum Verschwinden, dass man den Leuten sagt, sie sollen sich doch bitte der Revolution anschließen. Antidepressiva mögen nur die Symptome behandeln, aber das erhöht u.U. bereits deutlich sowohl die Lebensqualität als auch die Handlungsfähigkeit des Individuums. So gesehen sind sie eher mit einer Kopfschmerztablette als mit einem Placebo vergleichbar. Ich weiss wirklich nicht, wo da das Problem sein soll.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:[...] weil der falsche Gedanke dahinter steckt, man könnte die Ursache einer Depression im chemischen Stoffwechsel finden.

In der Hirnchemie findet man natürlich nicht die Ursachen der Depression, sondern die Depression selbst. Darauf, dass diese ursprünglich von Sachen verursacht wird, die sich außerhalb des Gehirns abspielen, nämlich den materiellen Verhältnissen, unter denen die Individuen gegenwärtig leider leben müssen, können wir uns ja gerne verständigen. Das Problem, dass diese Ursachen nicht berührt werden, haben aber nicht nur Antidepressiva, sondern ganz generell alle Therapieformen.

Damit ist aber den Individuen, die an Depression leiden, ja nicht geholfen. Man bringt die Depression ja auch nicht dadurch zum Verschwinden, dass man den Leuten sagt, sie sollen sich doch bitte der Revolution anschließen. Antidepressiva mögen nur die Symptome behandeln, aber das erhöht u.U. bereits deutlich sowohl die Lebensqualität als auch die Handlungsfähigkeit des Individuums. So gesehen sind sie eher mit einer Kopfschmerztablette als mit einem Placebo vergleichbar. Ich weiss wirklich nicht, wo da das Problem sein soll.

Die Psychomeds waren ja eigentlich auch nur ein Randgebiet des Vortrags. Im wesentlichen war die Aussage, dass die statistischen Methoden der Psychologie nicht wissenschaftlich sind, und dementsprechend auch die Studien von Pharmakonzernen, falls diese auf den gleichen Methoden beruhen.

Ich meine wenn ich die gleichen Fehlerhaften Methoden zur Bestimmung des Problems nutze (Korrelation mit Ursache verwechsele), dann passiert mir doch wieder der gleiche Fehler, wenn ich versuche einen Therapieerfolg nachzuweisen oder?

edit: ich meine jetzt mal abgesehen von dieser ganz prinzipiellen Argumentation, versuchen ja viele den Leistungsdruck durch Amphetamine und so einen Zeug auszugleichen. Das tut den meisten Leuten auf Dauer aber überhaupt nicht gut. Ich meine ich bin ja mit dem Zeug auch ganz übel abgekackt.
Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass die Agitation des Psychotherapeuten dich an einen Punkt bringt, an den du vielleicht gar nicht wolltest.

Mir zum Beispiel erzählen grad alle, ich solle unbedingt arbeiten. Ich habe nicht den Eindruck, dass es eine gute Idee wäre, diesem Ratschlag zu folgen. Aber würde ich zum Psychotherapeuten gehen, würde der vermutlich auch versuchen mich davon zu überzeugen.

Naja muß am Ende jeder selber Wissen

fehlgeleitet hat geschrieben:
Die Psychomeds waren ja eigentlich auch nur ein Randgebiet des Vortrags. Im wesentlichen war die Aussage, dass die statistischen Methoden der Psychologie nicht wissenschaftlich sind, und dementsprechend auch die Studien von Pharmakonzernen, falls diese auf den gleichen Methoden beruhen.

Ich meine wenn ich die gleichen Fehlerhaften Methoden zur Bestimmung des Problems nutze (Korrelation mit Ursache verwechsele), dann passiert mir doch wieder der gleiche Fehler, wenn ich versuche einen Therapieerfolg nachzuweisen oder?

Und was ändert das wenn die Therapie denoch Erfolg verspricht?

fehlgeleitet hat geschrieben: edit: ich meine jetzt mal abgesehen von dieser ganz prinzipiellen Argumentation, versuchen ja viele den Leistungsdruck durch Amphetamine und so einen Zeug auszugleichen. Das tut den meisten Leuten auf Dauer aber überhaupt nicht gut. Ich meine ich bin ja mit dem Zeug auch ganz übel abgekackt.
Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass die Agitation des Psychotherapeuten dich an einen Punkt bringt, an den du vielleicht gar nicht wolltest.

Den du möglicherweise gar nicht kanntest und aus diesem Grund hast du vieleicht Angst vor dem Punkt obwohl sich im Endeffekt herrausstellt das das erreichen dieses Punktes das Leben um ein vielfaches Lebenswerter macht. Davon mal ab ... wer sind viele? Quellen oder so?

fehlgeleitet hat geschrieben: Mir zum Beispiel erzählen grad alle, ich solle unbedingt arbeiten. Ich habe nicht den Eindruck, dass es eine gute Idee wäre, diesem Ratschlag zu folgen. Aber würde ich zum Psychotherapeuten gehen, würde der vermutlich auch versuchen mich davon zu überzeugen.

Naja muß am Ende jeder selber Wissen

Man muß den Kuchen auch erstmal probieren bevor man sagen kann der schmeckt mir nicht. Auch wenn der aussieht wie ein haufen Scheiß kann der rotzdem ganz lecker sein

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:
Die Psychomeds waren ja eigentlich auch nur ein Randgebiet des Vortrags. Im wesentlichen war die Aussage, dass die statistischen Methoden der Psychologie nicht wissenschaftlich sind, und dementsprechend auch die Studien von Pharmakonzernen, falls diese auf den gleichen Methoden beruhen.

Ich meine wenn ich die gleichen Fehlerhaften Methoden zur Bestimmung des Problems nutze (Korrelation mit Ursache verwechsele), dann passiert mir doch wieder der gleiche Fehler, wenn ich versuche einen Therapieerfolg nachzuweisen oder?

Und was ändert das wenn die Therapie denoch Erfolg verspricht?

Genau das eben ist ja das Problem. Vielleicht sind die Therapien ja häufig nicht wirklich erfolgreich. Man kann natürlich auch hinterhersetzen: Erfolgreich für wen?
Genauso kann ich fragen, warum darf die Oma nicht in die Kirche gehen, wenn sie sich was davon verspricht.

Du kriegst bei Religionen halt den Willen von jemand anders vorgesetzt, so ähnlich läuft es auch häufig bei der Therapie. Der Therapeut legt dir nahe dich anzupassen, aber mit fadenscheinigen Argumenten. Das behauptet jedenfalls der Vortragende.
Also anstatt das der Therapeut zu dir sagst: "Ey, wir leben im Kapitalismus, dementsprechend gilt dein Wille nicht sondern in diesem System muß jeder eine Charaktermaske tragen." erzählt er dir, dass du psychisch krank bist, was in den allermeisten Fällen vermutlich nicht stimmt.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: edit: ich meine jetzt mal abgesehen von dieser ganz prinzipiellen Argumentation, versuchen ja viele den Leistungsdruck durch Amphetamine und so einen Zeug auszugleichen. Das tut den meisten Leuten auf Dauer aber überhaupt nicht gut. Ich meine ich bin ja mit dem Zeug auch ganz übel abgekackt.
Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass die Agitation des Psychotherapeuten dich an einen Punkt bringt, an den du vielleicht gar nicht wolltest.

Den du möglicherweise gar nicht kanntest und aus diesem Grund hast du vieleicht Angst vor dem Punkt obwohl sich im Endeffekt herrausstellt das das erreichen dieses Punktes das Leben um ein vielfaches Lebenswerter macht. Davon mal ab ... wer sind viele? Quellen oder so?

Vielleicht ist es falsch in Ängsten zu denken. Vielleicht haben wir stattdessen eher Abneigungen. Nicht alles was du nicht willst, ist also eine Angst, die du überwinden müsstest. Ich bin jedenfalls zu der Überzeugung gekommen, dass ich mich nur noch als Mathematiker bewerben werde. Andere Jobs mach ich nicht.
Und wenn das Jobcenter Druck macht, dann muß ich mir halt was neues überlegen, aber ich sehe nicht mehr ein warum ich Mathematik studiert hab um danach noch irgendeine Ausbildung für etwas ganz anderes "draufzusetzen". Ist ja gar kein draufsetzen, hat nix miteinander zu tun.

Quellen für Zunahme des Amphetaminkonsums in Deutschland:

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: Mir zum Beispiel erzählen grad alle, ich solle unbedingt arbeiten. Ich habe nicht den Eindruck, dass es eine gute Idee wäre, diesem Ratschlag zu folgen. Aber würde ich zum Psychotherapeuten gehen, würde der vermutlich auch versuchen mich davon zu überzeugen.

Naja muß am Ende jeder selber Wissen

Man muß den Kuchen auch erstmal probieren bevor man sagen kann der schmeckt mir nicht. Auch wenn der aussieht wie ein haufen Scheiß kann der rotzdem ganz lecker sein

Naja, sollte das in Hameln klappen werde ich es probieren. Die haben mir ja ne Anstellung als Mathematiker zugesagt. Ansonsten fang ich mich jetzt an wieder bei den Unis zu bewerben und in Big Data einzuarbeiten, um mal zu schauen ob Big Data das gleiche Probelm hat wie weiter oben den Psychologen vorgeworfen wird.

So, rollen wir das Ganze mal anders auf.

Erst einmal, wie kommst du darauf, felge, daß nur die Beseitigung der Ursache notwendig ist? Wenn dir einer ein Messer in den Bauch steckt, kannst'e das Messer rausziehen und so die Ursache für den Schaden beseitigen. Aber das Loch in deinen Eingeweiden ist trotzdem noch da und muss behandelt werden. So ähnlich kann man das ja bei psychischen Geschichten eventuell auch betrachten, daß der psychische Auslöser vielleicht beseitigt werden kann, das aber nicht das Leiden lindert, weil es noch eine physische Komponente hat, die sich psychisch nicht hinreichend beeinflussen lässt. Ich will jetzt auch gar nicht für existierende Behandlungsweisen und Psychopharmaka plädieren, ich will erst mal nur zeigen, daß deine Argumentationsweise, immer zu sagen "aber das ist nicht die Ursache", nicht unbedingt zielführend ist an dieser Stelle.

Zweitens, wie kommst du darauf, daß Psychologie prinzipiell damit zu tun hat, daß ein Therapeut versucht, dir seinen Willen aufzuzwingen? Abgesehen davon, daß es verschiedene Schulen im Bereich Psychologie, Psychotherapie und Psychiatrie gibt, gibt es sicherlich auch einfach beschissene Therapeuten, die ihre Patienten schlecht oder falsch behandeln. Ich kenne jedenfalls Beispiele, wo Patienten überrascht waren, daß der Therapeut selten irgendwelche konkreten Anweisungen für sie hatte, sondern eher versucht hat, die Patienten selbst dazu zu bringen, herauszufinden, was sie stört und wie sie's beseitigen können. Ich kenn' aber auch Gegenbeispiele von Leuten, die sich von ihren Therapeuten nicht verstanden fühlten. Oder halt "Arschlochtherapeuten", die sich generell 'nen Scheiss um die Patienten scheren.
Und du musst an der Stelle natürlich auch zwischen Psychologie und Psychiatrie (mit ihrem Wahnwitz an Diagnosen - siehe z.B. "Oppositional Defiant Disorder") unterscheiden.

fehlgeleitet hat geschrieben:Mir zum Beispiel erzählen grad alle, ich solle unbedingt arbeiten.

Also, die Anwesenden hier sagen dir in der Regel nur, daß du vermutlich nicht ums Arbeiten drumherumkommen wirst.

Auf in eine neue Runde

Bwana Honolulu hat geschrieben:So, rollen wir das Ganze mal anders auf.

Erst einmal, wie kommst du darauf, felge, daß nur die Beseitigung der Ursache notwendig ist? Wenn dir einer ein Messer in den Bauch steckt, kannst'e das Messer rausziehen und so die Ursache für den Schaden beseitigen. Aber das Loch in deinen Eingeweiden ist trotzdem noch da und muss behandelt werden. So ähnlich kann man das ja bei psychischen Geschichten eventuell auch betrachten, daß der psychische Auslöser vielleicht beseitigt werden kann, das aber nicht das Leiden lindert, weil es noch eine physische Komponente hat, die sich psychisch nicht hinreichend beeinflussen lässt. Ich will jetzt auch gar nicht für existierende Behandlungsweisen und Psychopharmaka plädieren, ich will erst mal nur zeigen, daß deine Argumentationsweise, immer zu sagen "aber das ist nicht die Ursache", nicht unbedingt zielführend ist an dieser Stelle.

das Messer herauszuziehen wird den Schaden vermutlich noch vergrößeren, es kann dir sogar passieren das du beim herausziehen des Messers verblutetest, da das Messer vorher noch die Blutung ein wenig blockiert hat. Insofern: du hast recht, das die Beseitigung der Ursache nicht zwangsläufig die Beseitigung des Leidens ist. Ich kann mir schon vorstellen, dass eine traumatisierte Person eventuell noch lange leidet, nachdem der Peiniger hinter Gittern sitzt.

Dennoch glaube ich, dass die Beseitigung der Ursache - in meinem Fall die Drohung jeden Job anzunehmen der sich mir bietet - das Leiden extrem lindern kann. Seid dem ich mit mir ausgemacht habe, nicht in jeden Fleischwolf zu springen, sondern nur nach Arbeiten zu suchen die ich auch machen will geht es mir deutlich besser. Durch meine Beharrung auf meiner Spezialisierung verhindere ich, zusehr von den Anforderung des Marktes hin und hergeschleudert zu werden. Es ist also ein Stück Würde. Ich lasse mir nicht alles bieten. Ich scheiße darauf meinen Lebenslauf zu stylen und so zu tun als hätte ich zig tausende Spezialisierungen. Ich bin Mathematiker. Punkt.

Natürlich geht das nur, so lange der Druck der Außenwelt nicht zu hoch ist. Aber zur Zeit komme ich damit durch, also bleibe ich dabei.

Bwana Honolulu hat geschrieben: Zweitens, wie kommst du darauf, daß Psychologie prinzipiell damit zu tun hat, daß ein Therapeut versucht, dir seinen Willen aufzuzwingen? Abgesehen davon, daß es verschiedene Schulen im Bereich Psychologie, Psychotherapie und Psychiatrie gibt, gibt es sicherlich auch einfach beschissene Therapeuten, die ihre Patienten schlecht oder falsch behandeln. Ich kenne jedenfalls Beispiele, wo Patienten überrascht waren, daß der Therapeut selten irgendwelche konkreten Anweisungen für sie hatte, sondern eher versucht hat, die Patienten selbst dazu zu bringen, herauszufinden, was sie stört und wie sie's beseitigen können. Ich kenn' aber auch Gegenbeispiele von Leuten, die sich von ihren Therapeuten nicht verstanden fühlten. Oder halt "Arschlochtherapeuten", die sich generell 'nen Scheiss um die Patienten scheren.
Und du musst an der Stelle natürlich auch zwischen Psychologie und Psychiatrie (mit ihrem Wahnwitz an Diagnosen - siehe z.B. "Oppositional Defiant Disorder") unterscheiden.

Also ersteinmal gehe ich als Schüler des Sozialismus davon aus, dass jede staatliche oder vom Staat geförderte Institution eine ganz konkrete Funktion im Sinne des Kapitalismus ausübt.

Aber angenommen wir setzten das nicht vorraus, sondern ziehen einfach mein bisschen Wissen und Erfahrung über Psychologie zu rate: Ich meine verstanden zu haben, das diese ganze Art sich selbst zu sehen, also von einem Fehler in der eigenen Psyche auszugehen, sehr schädlich ist. Solange du denkst, dass du krank bist, kannst du dich nicht ernsthaft hinter deinen eigenen Interessen stellen, denn deine Interessen sind ja nicht legitim, sondern das Produkt einer kranken Psyche. Ok, du kannst für deine Recht als Kranker und Patient eintreten, aber mir ist das zuwenig.

Und selbst wenn der Psychotherapeut sagt ich sei nicht krank, sondern müßte einige Erfahrungen nachholen, bedeutet das in der Regel, dass er mir rät Dinge zu tun, die ich eigentlich nicht will. Nun habe ich eine ziemlich gute Vorstellung davon, was mich wirklich interessiert, ich lege also gar keinen Wert darauf irgendwelche "Erfahrungen" zu machen, die verhindern das ich mich mit den Dingen bechäftigen kann, die ich für wirklich relevant halte.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Mir zum Beispiel erzählen grad alle, ich solle unbedingt arbeiten.

Also, die Anwesenden hier sagen dir in der Regel nur, daß du vermutlich nicht ums Arbeiten drumherumkommen wirst.

Da kenn ich aber genug Leute, die Jahrzehnte von Hartz4 leben. Kann schon sein, dass ich irgendwann arbeiten muß. Aber dann doch bitteschön eine Arbeit die irgendwas mit dem zu tun hat, was mich interessiert. Geld verdienen will ich nicht, also es muß fachlich interessant sein, sonst tue ich es nicht, wenn ich nicht gezwungen werde.

fehlgeleitet hat geschrieben:das Messer herauszuziehen wird den Schaden vermutlich noch vergrößeren, es kann dir sogar passieren das du beim herausziehen des Messers verblutetest, da das Messer vorher noch die Blutung ein wenig blockiert hat.

Hmja, du musst das Bild jetzt nicht überstrapazieren. Jedem Vergleich kann man so viel Last aufschultern, daß er irgendwann hinkt.

fehlgeleitet hat geschrieben:Aber angenommen wir setzten das nicht vorraus, sondern ziehen einfach mein bisschen Wissen und Erfahrung über Psychologie zu rate: Ich meine verstanden zu haben, das diese ganze Art sich selbst zu sehen, also von einem Fehler in der eigenen Psyche auszugehen, sehr schädlich ist. Solange du denkst, dass du krank bist, kannst du dich nicht ernsthaft hinter deinen eigenen Interessen stellen, denn deine Interessen sind ja nicht legitim, sondern das Produkt einer kranken Psyche.

fehlgeleitet hat geschrieben:Und selbst wenn der Psychotherapeut sagt ich sei nicht krank, sondern müßte einige Erfahrungen nachholen, bedeutet das in der Regel, dass er mir rät Dinge zu tun, die ich eigentlich nicht will. Nun habe ich eine ziemlich gute Vorstellung davon, was mich wirklich interessiert, ich lege also gar keinen Wert darauf irgendwelche "Erfahrungen" zu machen, die verhindern das ich mich mit den Dingen bechäftigen kann, die ich für wirklich relevant halte.

Ich habe halt auch den psychotherapeutischen Ansatz kennengelernt, daß das eben nicht alles 'ne Krankheit ist (außer vielleicht, wenn du's für die Kasse abrechnen willst ), sondern es in erster Linie darum geht, worunter der Patient leidet. Und wenn du Symptome für irgendwas zeigst, aber dir das im Leben keine Probleme bereitet oder die "Probleme" sich vielleicht als unwichtig herausstellen, sagt so ein Therapeut eventuell: Dann scheiss' was drauf!
Aber, wie gesagt, es gibt verschiedene Schulen usw., und ich kenn' auch genug Stories wie deine.

fehlgeleitet hat geschrieben:Dennoch glaube ich, dass die Beseitigung der Ursache - in meinem Fall die Drohung jeden Job anzunehmen der sich mir bietet - das Leiden extrem lindern kann. Seid dem ich mit mir ausgemacht habe, nicht in jeden Fleischwolf zu springen, sondern nur nach Arbeiten zu suchen die ich auch machen will geht es mir deutlich besser. Durch meine Beharrung auf meiner Spezialisierung verhindere ich, zusehr von den Anforderung des Marktes hin und hergeschleudert zu werden. Es ist also ein Stück Würde. Ich lasse mir nicht alles bieten. Ich scheiße darauf meinen Lebenslauf zu stylen und so zu tun als hätte ich zig tausende Spezialisierungen. Ich bin Mathematiker. Punkt.

Natürlich geht das nur, so lange der Druck der Außenwelt nicht zu hoch ist. Aber zur Zeit komme ich damit durch, also bleibe ich dabei.

fehlgeleitet hat geschrieben:Da kenn ich aber genug Leute, die Jahrzehnte von Hartz4 leben.

Ach, Mann. Warum hab' ich schon wieder das Gefühl, du fühlst dich angegriffen? Wir haben doch schon oft genug drüber gequatscht. Ich formulier's einfach noch mal weiter aus, um Eris' Willen: Du wirst vermutlich(! - das stand schon übrigens schon da) nicht um's Arbeiten herumkommen, wenn du nicht willst, daß du dich weiterhin permanent mit dem Amt herumschlagen musst oder mit anderen Systemstressoren. Dann such' dir doch lieber 'nen Job, der dir möglicherweise auch gefällt. Sind alles Sachen, die ich z.B. in der Shout schon ein paar Mal so gesagt habe.

fehlgeleitet hat geschrieben:Kann schon sein, dass ich irgendwann arbeiten muß. Aber dann doch bitteschön eine Arbeit die irgendwas mit dem zu tun hat, was mich interessiert. Geld verdienen will ich nicht, also es muß fachlich interessant sein, sonst tue ich es nicht, wenn ich nicht gezwungen werde.

Mein Reden.