Aktion 23 Fnorum

fehlgeleitet hat geschrieben:Der Punkt ist aber, dass hinter dem Lohnarbeiter niemand mit einer Peitsche steht.

Das ist aber eine ziemlich Erstwelt-zentristische Behauptung. Schau mal in die Dritte Welt und du findest allerdings Lohnarbeiter, hinter denen jemand mit der Peitsche steht.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Weil ich meine, dass Staaten nur in Form von Diktaturen organisiert werden können.

Herrschaft. Das Wort, das du suchst, ist Herrschaft.

Bob Avakian: The Voting Trap

Eine Demokratie, in der die wählbaren politischen Inhalte den Wählern von einer bestimmten Klasse vorgeschrieben werden, bekommt diese buchstäblich diktiert.

Ich meine schau dir doch mal den ganzen Entscheidungsfindungsprozess bei der Uploadfilter-Geschichte an. Wer meint, das wäre irgendwie substanziell anders als in 'ner Diktatur, hätte mir das bitte erstmal zu begründen.

Tarvoc hat geschrieben:Bob Avakian: The Voting Trap

Eine Demokratie, in der die wählbaren politischen Inhalte den Wählern von einer bestimmten Klasse vorgeschrieben werden, bekommt diese buchstäblich diktiert.

Ich meine schau dir doch mal den ganzen Entscheidungsfindungsprozess bei der Uploadfilter-Geschichte an. Wer meint, das wäre irgendwie substanziell anders als in 'ner Diktatur, hätte mir das bitte erstmal zu begründen.

Entweder du verwechselst mich gerade mit Bucky, oder du verstehst meinen Punkt einfach nicht. Ich will gar nicht darauf hinaus, daß Demokratie irgendwie besser ist als Diktatur oder so. Hatte ich im anderen Thread ja schon erklärt, daß ich Demokratie sogar in gewisser Weise für gefährlicher halte, weil der Zwang und die Gewalt gerne schon mal verschleiert werden durch Wahlen & Co., von daher bin ich voll bei dem Video. Und daß es hier irgendwie netter auszusehen scheint als in einer Diktatur sollte halt nicht drüberhinwegtäuschen, daß dieser Staat z.B. ein Gewaltmonopol für sich beansprucht, das er im Zweifelsfall auch ausgiebig nutzt. Der einzige Punkt, also das Unterscheidungsmerkmal, auf das ich immer noch bestehe, ist halt, daß in einer Diktatur die uneingeschränkte Herrschaft von einer einzelnen Person oder einer überschaubaren, einigermaßen klar umrissenen Organisation ausgeübt wird. Und dieses Machtgeflecht, das uns da kontrolliert, sehe ich halt weder als überschaubar (weil zu groß) noch als klar umrissen an - was das ganze Schlamassel eben noch größer macht, weil man eben jedes Mal denkt, man würde durch Wahlen irgendwas ändern.
Und nein, so substanziell anders ist das nicht, letztendlich kriegen wir auch in einer Demokratie alles "diktiert" (da ist dann halt das Problem, daß der Begriff "Diktatur" eben mehr umfasst als nur das "Diktieren", zumindest aus meiner Sicht), aber ich habe auch nicht behauptet, daß das irgendwie anders sei.

Also, kann sein, daß wir einfach verschiedene Definitionen von "Diktatur" haben oder so, dann wäre das hier jetzt nur Wortklauberei, die nichts bringt. Aber ich stimme dir und felge auf jeden Fall zu darin, daß Demokratie nicht die große, ideale, freie Gesellschaftsordnung ist, als die man sie uns immer vorsetzt.

Tarvoc hat geschrieben:

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:und warum das ganze dan Patriachat nennen, wenn die Frauen sich am Ende eh genauso aufführen wie die Männer, wenn sie in der Position des Chefs sind?

Wie gesagt: Frauen, die ggf. konservative Werte vertreten.

Das ist jetzt aber echt mal ein Gerücht, dass Frauen sich in Machtpositionen nur dann unmöglich aufführen können, wenn sie "konservative Werte" vertreten.

Äh. Ich dachte, es ginge darum, warum Frauen in Chefpositionen dieselben diskriminierenden Maßstäbe anlegen wie Männer in diesen Positionen? Sich einfach nur "unmöglich aufführen" kann man natürlich auch aus anderen Gründen, aber um so was allgemeines ging es doch jetzt gar nicht? Oder doch? Aber dann verstehe ich nicht, was das mit dem Thema zu tun hätte.

Tarvoc hat geschrieben:...Die Kritik von fehlgeleitet ist doch gerade die, dass der bürgerliche Feminismus die ökonomischen Ursachen der von ihm kritisierten Misstände überhaupt nicht thematisiert und auch nicht thematisieren kann, solange sein Hauptthema die Geschlechteridentität und das Geschlechterverhältnis ist. Genau darin besteht ja der Sinn der Bemerkung, dass es männlichen Arbeitern ökonomisch auch zunehmend beschissen geht. Nun weiß ich natürlich zugegebenermaßen nicht, worauf sich deine Bemerkung mit dem Überleben bezog. Aber wenn es um das Überleben in ökonomischen Zusammenhängen ging, dann verfehlt deine Bemerkung den Problemkomplex um Lichtjahre. Auf einem konkurrenzorientierten Arbeitsmarkt kann ein individueller Arbeiter überhaupt nur dadurch überleben, dass anderen Arbeitern diese Möglichkeit verwehrt wird. Darin besteht ja gerade die Konkurrenz. Sobald man die ökonomische Systemkritik zugunsten einer identitätspolitischen Klientelpolitk aufgibt, kritisiert man auch nicht mehr die Misstände, sondern man wird zu einem bloßen Mittel der Konkurrenz zwischen Arbeitern auf dem Arbeitsmarkt. Und genau das sieht fehlgeleitet im bürgerlichen Feminismus - und ohne deshalb auch den Rest seiner antifeministischen Polemik mitzumachen ich ehrlich gesagt auch. "Versuchen, den Leuten dabei zu helfen, innerhalb des Systems überhaupt erstmal zu überleben" tun auch Self-Help-Bücher. Aber damit werden weder die zugrundeliegenden Probleme gelöst oder auch nur thematisiert, noch stößt das irgendwelche tiefergehenden gesellschaftlichen Veränderungen an.

Puuh, das ist mir gerade zu viel, um es zu zerpflücken, nehmt's mir bitte nicht übel, wenn ich darauf jetzt noch nicht eingehe. Vielleicht später. Ich hatte mich jetzt erst mal an dem anderen Part ausgepowert.

Bwana Honolulu hat geschrieben:Der einzige Punkt, also das Unterscheidungsmerkmal, auf das ich immer noch bestehe, ist halt, daß in einer Diktatur die uneingeschränkte Herrschaft von einer einzelnen Person oder einer überschaubaren, einigermaßen klar umrissenen Organisation ausgeübt wird.

Nach der Definition sind auch die meisten Diktaturen keine Diktaturen. Das Problem an der Definition ist die Unklarheit dessen, was "uneingeschränkt" hier bedeuten soll. Wenn man das wortwörtlich versteht, dann kommt man schon bei sehr vielen üblicherweise als Diktatur bezeichneten Staaten nicht weit. Zum Beispiel wäre Kuba nach deiner Definition ganz klar keine Diktatur.

Tarvoc hat geschrieben:Nach der Definition sind auch die meisten Diktaturen keine Diktaturen. Das Problem an der Definition ist die Unklarheit dessen, was "uneingeschränkt" hier bedeuten soll. Wenn man das wortwörtlich versteht, dann kommt man schon bei sehr vielen üblicherweise als Diktatur bezeichneten Staaten nicht weit. Zum Beispiel wäre Kuba nach deiner Definition ganz klar keine Diktatur.

Aaaach, jetzt pup' mal nicht rum! Nee, hast' vielleicht am Rest des Postings gemerkt, daß ich's nur halbärschig runtergerasselt hatte, meine Konzentration gerade bei solchen Themen lässt derzeit etwas zu wünschen übrig und ich hatte nur auf den Part geachtet, der mir in dem Moment wichtig war. Pardon. Vielleicht wäre "weitreichende bis uneingeschränkte Macht" besser. Ich weiß aber gerade nicht, ob es überhaupt sinnvoll ist, bei diesem Aspekt so sehr ins Detail zu gehen, und ich bin mir sicher, man kann "Diktatur" noch besser und genauer definieren. Aber ganz bestimmt nicht ich am heutigen Tage.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Nach der Definition sind auch die meisten Diktaturen keine Diktaturen. Das Problem an der Definition ist die Unklarheit dessen, was "uneingeschränkt" hier bedeuten soll. Wenn man das wortwörtlich versteht, dann kommt man schon bei sehr vielen üblicherweise als Diktatur bezeichneten Staaten nicht weit. Zum Beispiel wäre Kuba nach deiner Definition ganz klar keine Diktatur.

Aaaach, jetzt pup' mal nicht rum! Nee, hast' vielleicht am Rest des Postings gemerkt, daß ich's nur halbärschig runtergerasselt hatte, meine Konzentration gerade bei solchen Themen lässt derzeit etwas zu wünschen übrig und ich hatte nur auf den Part geachtet, der mir in dem Moment wichtig war. Pardon. Vielleicht wäre "weitreichende bis uneingeschränkte Macht" besser. Ich weiß aber gerade nicht, ob es überhaupt sinnvoll ist, bei diesem Aspekt so sehr ins Detail zu gehen, und ich bin mir sicher, man kann "Diktatur" noch besser und genauer definieren. Aber ganz bestimmt nicht ich am heutigen Tage.

Einfacher ist doch zu sagen, in einer offenen Diktatur gibt es keine Wahlen. Die Demokratie gibt den Bürgern eine Art Ventil für ihre unzufriedenheit, damit die unzufriedenheit mit der gesamtsituation nicht zum ausbruch kommt.

fehlgeleitet hat geschrieben:Einfacher ist doch zu sagen, in einer offenen Diktatur gibt es keine Wahlen. Die Demokratie gibt den Bürgern eine Art Ventil für ihre unzufriedenheit, damit die unzufriedenheit mit der gesamtsituation nicht zum ausbruch kommt.

Gibt auch Diktaturen mit Wahlen. Oder :fingerquote: Wahlen. Erst kürzlich in fNordkorea. :uglevl:

Hier ein Peter Decker Argument gegen demokratische Wahlen:

Bei gleichem Interesse liegt eine Sachfrage vor. In diesem Fall sollte nicht die Mehrhheit entscheiden, sondern der Experte.
Bei gegensätzlichem Interesse ändert die Wahl auch nichts daran, dass da gegensätzliche Interessen in der Welt sind.

Niemand braucht also demokratische Wahlen, außer eben ein Staat, der versucht die Illusion zu vermitteln, dass Volk hätte irgendwas zu melden.

fehlgeleitet hat geschrieben:Bei gleichem Interesse liegt eine Sachfrage vor. In diesem Fall sollte nicht die Mehrhheit entscheiden, sondern der Experte.

Also so was wie eine Merito- oder Technokratie?

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Bei gleichem Interesse liegt eine Sachfrage vor. In diesem Fall sollte nicht die Mehrhheit entscheiden, sondern der Experte.

Also so was wie eine Merito- oder Technokratie?

Nein, weil, wie Decker auch sagt, gegensätzliche Interessen vorliegen können.

Meine Frage an Decker wäre die, wie er sonst vorschlägt, mit gegensätzlichen Interessen umzugehen. Es muss ja auch in solchen Fällen eine Entscheidung getroffen werden.
(Hinzu kommt noch, dass es nicht immer offensichtlich ist, dass gegensätzliche Interessen vorliegen. Wahlen sind hier u.A. ein Erkenntnisinstrument.)