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Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 24. Februar 2015, 09:56
von Wahrheitsfreak
In meiner Ausgabe lese ich doch glatt, dass Huxley aus seinen Roman 1956 sogar ein Musical schuf,
dass 2001 wiederentdeckt wurde. Komisch dass man darüber nichts weiß? Auf google ist darüber auch
nicht mehr herauszufinden, außer, dass ein deutscher Komponist aus dem Stoff ebenfalls ein Musical machen musste.

Erschreckend aber wahr, wie nähern uns Huxleys Utopie. Amerikanische Forscher klonen menschliche Embyonen:
► Text anzeigen
Oder andersherum: Vielleicht wird Huxleys Buch noch dafür Sorgen, dass sich seine Utopie
nicht verwirklicht. Denn schließlich wird "schöne neue Welt" immer als Beispiel herangezogen,
um Entwicklungen auf biotechnischen Gebiet zu kritisieren.
Obwohl: Wenn man zahlreiche Klone herstellt, die für uns arbeiten gehen, kann der Mensch
tun was ihm beliebt.
Vielleicht wäre das die wahrhaft schöne neue Welt. :biggergrin:

Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 24. Februar 2015, 11:05
von Bwana Honolulu
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Ja genau, wir haben uns einfach nur mißverstanden. Kann ja passieren. Entschuldigung angenommen. :roll:
Schreib' halt eindeutigere Sätze. :XP:

Und du vermischt in deinen lang und breit ausgeführten Ansichten über Beziehungen und Männer und Frauen gerade so viele Ebenen, daß ich allein schon aufgrund der schieren Masse gar nicht mehr nachkomme damit, das zu entwirren, darum habe ich, ehrlich gesagt, aufgegeben, auf den Part zu antworten. :wat: -.- :facepalm: :frust: :kp: Ist mir gerade zu anstrengend. Vielleicht später, vielleicht gar nicht.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Nach dem der moderne Mensch seine Gottgläubigkeit verloren hat, sind diese beiden Dinge - um wieder dieses Wort zu verwenden, aber ich finde es im Gegensatz zu dir sehr passend - eben doch
das letzte was uns heilig ist und was uns davor bewahrt, dass sich alles nur noch um uns selbst dreht.
"Gottgläubigkeit" hat uns unglaublich viele Konflikte und Kriege ermöglicht, und gesellschaftliche Normen waren zu allen Zeiten auch gern genutzte Werkzeuge der Unterdrückung.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Naja, ich denke beides lässt sich schwer vereinbaren. Orwells Kontrollstaat fordert die totale
Unterdrückung in Form von Angst und Schrecken. Huxleys "schöne neue Welt" den Konsumzwang
und die sexuelle Ausschweifung.
Und? Haben wir doch. Bestell' einfach und schnell Bücher von Amazon im Internet, aber wenn's Bücher über Anarchismus sind, rennt dir schnell mal das FBI die Tür und alle Fenster ein. :panik:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Das lässt sich schwer kombinieren, weil beides völlig konträre
Gegensätze sind, sie haben lediglich die totale Kontrolle über den Menschen gemein, ersteres in Form
von Unterdrückung, zweiteres in der Form, dass man den Mensch dazu bringt, sein Sklavendasein
zu lieben. Was wir im Moment haben, da stimme ich dir zu, ist von beiden etwas, jedoch nicht
in der extremen Ausprägung.
Aber immer extremer. Beides. Und zum Teil sogar in Ausprägungen, die sich weder Orwell noch Huxley so ausgemalt hätten. Gerade die perfide Kombination macht's ja, das ganze Leben wird ja immer "einfacher" und "bequemer", aber gerade dadurch werden wir auch immer leichter zu überwachen, zu kontrollieren und zu manipulieren.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Eine Zukunftprognose könnte auch folgendermaßen ausschauen:
Erst Orwell - dann Weltkrieg - dann Huxley.
-_- Wohl kaum. Wie gesagt, wir haben ja schon den Punkt, wo beide Tendenzen gleichzeitig immer stärker werden. Und etwas, das den Namen "Weltkrieg" verdient, wäre in dieser heutigen Zeit so zerstörerisch, daß jedes weitere Szenario danach erst mal in weiter Zukunft liegt.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Denn schließlich wird "schöne neue Welt" immer als Beispiel herangezogen,
um Entwicklungen auf biotechnischen Gebiet zu kritisieren.
Naja. Manchmal hat man das Gefühl, 1984 und Brave New World werden in einigen Personenkreisen eher als Anleitungen verstanden. :para: So wirklich abgeschreckt wirkt die "breite Masse" jedenfalls nicht.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Obwohl: Wenn man zahlreiche Klone herstellt, die für uns arbeiten gehen, kann der Mensch
tun was ihm beliebt.
Vielleicht wäre das die wahrhaft schöne neue Welt. :biggergrin:
:meise: Quatsch, "Klone". Klone sind auch nur Zwillinge. Wir sollten lernen, einfach Maschinen arbeiten zu lassen und uns zurückzulehnen.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Ah! Und worin soll man dann sein Glück finden? Gott oder Karriere?
Sind das die einzigen Optionen? Beziehung, Familie, Gott oder Karriere? Kann man sein Glück nicht auch einfach darin finden, Künstler zu sein? Oder darin, Anderen zu helfen? Vielleicht hat man eine große Lebensaufgabe in irgendetwas gefunden, oder vielleicht ist man einfach nur glücklich mit einem Dach über dem Kopf, ein paar Freunden, ein paar Aufgaben? Ein bißchen Sport, ein bißchen Meditation? Guter Sex, in gewissen Maßen Drogen? Und unter diesen vielen Optionen, da kann dann ganz sicher auch ein geliebter Mensch ein wichtiger Eckpfeiler sein, oder mehrere geliebte Menschen, oder ein Job, oder Religion. Aber nichts davon ist ein "Muss", nichts ist exklusiv, nichts ist vorgegeben. Das Schöne am Glück ist, daß jeden Menschen andere Dinge glücklich machen, das Blöde ist, daß es keine Garantien gibt und man selbst danach suchen muss.
Du bist doch Diskordianer, oder? Warum plädierst du so sehr auf Vorgaben? Mach' doch einfach dein eigenes Ding! Oder lass' es bleiben. ^^
:meditation: :kiffklo: :arsch:
So, genug gesülzt.

Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 24. Februar 2015, 15:38
von Wahrheitsfreak
Bwana Honolulu hat geschrieben:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Ja genau, wir haben uns einfach nur mißverstanden. Kann ja passieren. Entschuldigung angenommen. :roll:
Schreib' halt eindeutigere Sätze. :XP:
Du bist schon gut. Die Feststellung über den Werteverlust bezog sich eindeutig auf das Buch,
was du dabei hineininterpretierst ist lediglich dein Problem und nicht meins.
Bwana hat geschrieben:"Gottgläubigkeit" hat uns unglaublich viele Konflikte und Kriege ermöglicht, und gesellschaftliche Normen waren zu allen Zeiten auch gern genutzte Werkzeuge der Unterdrückung.
Naja, der Nationalsozialismus und der Kommunismus haben wohl gezeigt, dass Kriege auch geführt
werden können ohne eine religiöse Ideologie. Und die Tatsache, dass religiöse Ansichten mißbraucht
werden, beweist noch lange nicht dass Gottgläubigkeit Humbug wäre. Mein Eindruck ist, dass
du bei allen Werten die du kritisierst, nur die Kehrseite der Medaile siehst. Mach dir bewusst,
dass es letztendlich der Verdienst der Religionen ist, dass heute überhaupt noch Menschen wissen,
was Nächstenliebe oder überhaupt Liebe ist. Der Kapitalismus würde solche Einstellungen auf
jeden Fall nicht fördern und ohne Religion würden wir moralisch und seelisch vor die Hunde gehen.
Und Gottgläubigkeit zu kritisieren, ohne dabei zu sehen, welche Gefahr die Rationalität birgt,
ist einfach blauääugig. In so fern bedenke, wenn man Werte wie die Monogamie und Familie abschaft, was an deren Stelle treten soll. Abgesehen davon, dass natürlich die Frage bleibt, wie du solche Werte abschaffen willst. Das könnte wohl ohnehin nur durch Verbote passieren. Daraus würde der Zwang entstehen, Monogamie und Familie zu vermeiden und dann würden wir automatisch in Huxleys "schöne neue Welt" landen.
Bwana Honolulu hat geschrieben:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Eine Zukunftprognose könnte auch folgendermaßen ausschauen:
Erst Orwell - dann Weltkrieg - dann Huxley.
-_- Wohl kaum. Wie gesagt, wir haben ja schon den Punkt, wo beide Tendenzen gleichzeitig immer stärker werden. Und etwas, das den Namen "Weltkrieg" verdient, wäre in dieser heutigen Zeit so zerstörerisch, daß jedes weitere Szenario danach erst mal in weiter Zukunft liegt.

Interessant ist, dass Huxley seinen Roman ja selbst in so einer Nachkriegszeit angelegt hat.
Zitat wikipedia:
Der Roman spielt um das Jahr 632 A.F.,[6] was dem Jahr 2540 traditioneller Zeitrechnung entspricht. Nach dem Ende des Neun-Jahre-Kriegs im Jahre 150 A.F. (2058 A.D.) wurde der überwiegende Teil der Menschheit in einem einzigen Weltstaat unter einer Weltregierung zusammengefasst. Zu diesem Zeitpunkt begann die „moderne Zivilisation“, in der sich Menschen nicht mehr auf natürliche Weise vermehren und von Eltern erzogen heranwachsen, sondern in staatlichen Brut- und Aufzuchtszentren produziert werden.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Obwohl: Wenn man zahlreiche Klone herstellt, die für uns arbeiten gehen, kann der Mensch tun was ihm beliebt.
Vielleicht wäre das die wahrhaft schöne neue Welt. :biggergrin:
Bwana hat geschrieben::meise: Quatsch, "Klone". Klone sind auch nur Zwillinge. Wir sollten lernen, einfach Maschinen arbeiten zu lassen und uns zurückzulehnen.
Naja, ich hab mir darüber noch ein paar Gedanken gemacht und finde es gäbe schon Gründe
dafür extra Klone zu nehmen, denn ich ich wäre nicht nur für eine Arbeiterklasse, sondern auch
für Sexsklaven. Welche Möglichkeiten sich da ergeben. Bevor mein Partner mich verlässt, stelle
ich einen Klon von ihm her, dann kann ich immer noch Sex mit der Kopie meines Geliebten haben.
Und dann: Wir klonen alle Filmstars. Das wär`s doch. Jeder kann Sex mit der Kopie seines Idols
haben. Höre ich etwa moralische einwände? Hat am Ende sogar ein Klon einen freien Willen?
Selbst wenn, egal, müssen wir halt konditionieren. Und genau genommen ist ein Klon ja nur die Kopie
eines Menschen. Ich finde jeder sollte einen haben. Alle Menschen werden glücklich werden. :rofl:
Bedenken?
P.S. Nächster Schritt wären dann wohl die Klonkriege. Star Wars lässt grüßen.
Bwana hat geschrieben:Du bist doch Diskordianer, oder? Warum plädierst du so sehr auf Vorgaben? Mach' doch einfach dein eigenes Ding! Oder lass' es bleiben. ^^
:meditation: :kiffklo: :arsch:
Du hast doch überhaupt keine Ahnung. Was denkst du was ich mein ganzes Leben gemacht habe.
Schließlich bin ich nicht nur Musiker, sondern auch Komponist, Autor. Ich hab mich viel mit Religion
auseinander gesetzt, hab meditiert. So schön und wichtig das auch für mich war, ist dies alles
letztendlich nur eine Beschäftigung mit einen selbst. Ideale wie Partnerliebe und Familie sind
sehr wichtig, weil sie den Blick von einen selbst weglenken, hin zum Anderen.
Da ich schon immer viel Zeit hatte, war ich in meinem Leben sehr oft alleine, mehr alleine
als die meißten Menschen. Ich weiß was Einsamkeit bedeutet, und weiß welche Gefahr sie
darstellt, auch wenn die Einsamkeit der notwendige Schritt ist, um sich letztendlich
selbst zu erkennen.

Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 24. Februar 2015, 17:24
von Bwana Honolulu
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Du bist schon gut.
Jup. Bin ich. ;-P
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Die Feststellung über den Werteverlust bezog sich eindeutig auf das Buch,
was du dabei hineininterpretierst ist lediglich dein Problem und nicht meins.
Schreib'. Halt. Eindeutigere. Sätze. :XP:
%D
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Naja, der Nationalsozialismus und der Kommunismus haben wohl gezeigt, dass Kriege auch geführt
werden können ohne eine religiöse Ideologie. Und die Tatsache, dass religiöse Ansichten mißbraucht
werden, beweist noch lange nicht dass Gottgläubigkeit Humbug wäre. Mein Eindruck ist, dass
du bei allen Werten die du kritisierst, nur die Kehrseite der Medaile siehst.
Nein, nicht nur. Aber ich zeige sie dir, weil die von mir kritisierten Werte eben nicht nur eine glänzende, blinkende "Vorderseite der Medaille" haben. :kp:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Mach dir bewusst,
dass es letztendlich der Verdienst der Religionen ist, dass heute überhaupt noch Menschen wissen,
was Nächstenliebe oder überhaupt Liebe ist.
Ich glaube nicht, daß Religion Vorraussetzung für Werte wie Nächstenliebe ist. Ich bin im Prinzip agnostischer Atheist und krieg' das ja auch hin.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Der Kapitalismus würde solche Einstellungen auf
jeden Fall nicht fördern und ohne Religion würden wir moralisch und seelisch vor die Hunde gehen.
Der Kapitalismus in seiner jetzigen Form ist definitiv ein unoralisches, unmenschliches Monstrum. Aber ich sehe Religion nicht gezwungenermaßen nicht als Gegenpol dazu.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Und Gottgläubigkeit zu kritisieren, ohne dabei zu sehen, welche Gefahr die Rationalität birgt,
ist einfach blauääugig.
Welche speziellen Gefahren birgt den Rationalität? Gefährlich wird's meist dann, wenn Leute kurzsichtig und/oder skrupellos handeln, und das können sowohl Großkapitalisten wie auch Selbstmordattentäter recht gut, Sektenführer ebenso wie diejenigen, die die Atombombe gebaut haben.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:In so fern bedenke, wenn man Werte wie die Monogamie und Familie abschaft, was an deren Stelle treten soll. Abgesehen davon, dass natürlich die Frage bleibt, wie du solche Werte abschaffen willst. Das könnte wohl ohnehin nur durch Verbote passieren. Daraus würde der Zwang entstehen, Monogamie und Familie zu vermeiden und dann würden wir automatisch in Huxleys "schöne neue Welt" landen.
:wat: :shock: Hä? Wat? Du drehst mir das Wort im Mund um. Ich will nicht "Monogamie und Familie abschaffen", ich will nur Zwänge zu bestimmten Strukturen abschaffen. Normativität, die Menschen in ihrer freien Entfaltung einschränkt. Ich will nicht mehr Verbote, ich will mehr Freiheiten. Au, Mann. :frust:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Naja, ich hab mir darüber noch ein paar Gedanken gemacht und finde es gäbe schon Gründe
dafür extra Klone zu nehmen, denn ich ich wäre nicht nur für eine Arbeiterklasse, sondern auch
für Sexsklaven.
o_O In erster Linie wären es Menschen. Wo sie herkommen, wie sie gezeugt wurden, ist doch egal. Wenn du sie als Sklaven hältst, ist das genauso ein Verbrechen, wie wenn du Nicht-Klone als Sklaven hältst. :facepalm:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Welche Möglichkeiten sich da ergeben. Bevor mein Partner mich verlässt, stelle
ich einen Klon von ihm her, dann kann ich immer noch Sex mit der Kopie meines Geliebten haben.
:facepalm: So... funktionieren Klone nicht.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Und dann: Wir klonen alle Filmstars. Das wär`s doch. Jeder kann Sex mit der Kopie seines Idols
haben. Höre ich etwa moralische einwände? Hat am Ende sogar ein Klon einen freien Willen?
Selbst wenn, egal, müssen wir halt konditionieren. Und genau genommen ist ein Klon ja nur die Kopie
eines Menschen. Ich finde jeder sollte einen haben. Alle Menschen werden glücklich werden. :rofl:
Bedenken?
Äh. Nee. Klone. Is' klar. :facepalm:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Du hast doch überhaupt keine Ahnung.
Genausowenig wie jeder andere Mensch. :roll:
Wahrheitsfreak hat geschrieben: Was denkst du was ich mein ganzes Leben gemacht habe.
Schließlich bin ich nicht nur Musiker, sondern auch Komponist, Autor. Ich hab mich viel mit Religion
auseinander gesetzt, hab meditiert. So schön und wichtig das auch für mich war, ist dies alles
letztendlich nur eine Beschäftigung mit einen selbst.
Für dich persönlich vielleicht. Anderen Leuten mag es da anders gehen.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Ideale wie Partnerliebe und Familie sind
sehr wichtig, weil sie den Blick von einen selbst weglenken, hin zum Anderen.
Da ich schon immer viel Zeit hatte, war ich in meinem Leben sehr oft alleine, mehr alleine
als die meißten Menschen. Ich weiß was Einsamkeit bedeutet, und weiß welche Gefahr sie
darstellt, auch wenn die Einsamkeit der notwendige Schritt ist, um sich letztendlich
selbst zu erkennen.
Äh, wenn du meinst, aber das ist deine persönliche Sache, dein eigener Weg. :kp: Es ist keine allgemeingültige Norm, kein gesellschaftlicher Zwang nötig, um glücklich zu werden. Im Gegenteil, wenn wir nicht dauernd versuchen würden, Normen und Erwartungen zu entsprechen, könnten wir viel einfacher unseren jeweils eigenen "Weg zum Glück" finden. Und das muss kein egoistischer Weg sein, und ich glaube, bei den meisten Leuten wäre er das auch nicht. :roll:

Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 25. Februar 2015, 02:43
von Wahrheitsfreak
Bwana hat geschrieben:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Naja, der Nationalsozialismus und der Kommunismus haben wohl gezeigt, dass Kriege auch geführt werden können ohne eine religiöse Ideologie. Und die Tatsache, dass religiöse Ansichten mißbraucht werden, beweist noch lange nicht dass Gottgläubigkeit Humbug wäre. Mein Eindruck ist, dass du bei allen Werten die du kritisierst, nur die Kehrseite der Medaile siehst.
Nein, nicht nur. Aber ich zeige sie dir, weil die von mir kritisierten Werte eben nicht nur eine glänzende, blinkende "Vorderseite der Medaille" haben. :kp:
Und du meinst, mir wäre das nicht bewusst? Ich finde ehrlich gesagt, dass die Grenzen zwischen
Religiösität und Geisteskrankheit eher fließend sind. Der Zusammenhang wird schon dadurch ersichtlich, dass viele psychisch Kranke sehr religiös sind, wie ich aus eigener Erfahrung berichten
kann. Ein Thema das im Übrigen auch meine Rockper behandelt. Schließlich verkörpert der Hauptprotagonist zugleich Johannes den Evangelisten und Satan. Schizophrenie, wenn man so will.
Womöglich mag die Klassifizierung als Erleuchteter oder Verrückter lediglich durch die Gesellschaft
vorgenommen werden, dennoch wäre die offensichtliche Gemeinsamkeit noch lange nicht moralisch zu verwerfen, sie beweist lediglich, dass beide sich in Bereiche der Grenzerfahrungen bewegen, die sowohl positiv wie negativ sein können. Wenn es jedoch doch einen Unterschied zwischen beiden geben mag, dann ist es vielleicht der, dass der Erleuchtete eine Ausgewogenheit seiner Emotionen erreicht hat, die dem Verrückten schlichtweg nicht gelingt. Dennoch gibt es jedoch auch religiöses Verhalten, dass man einfach kritisieren sollte, wie die Ignoranz anderer Glaubensrichtungen bei religiösen Fanatikern oder das selbst auferlegte Sexverbot bei Erleuchteten in Indien.
Bwana hat geschrieben: Ich glaube nicht, daß Religion Vorraussetzung für Werte wie Nächstenliebe ist. Ich bin im Prinzip agnostischer Atheist und krieg' das ja auch hin.
Tatsächlich? Da frage ich mich allerdings, was einen agnostischen Atheisten dazu bewegt,
Hauptadministrator eines diskordischen Forums zu werden. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich
den Begriff Agnostik erst einmal googlen musste, um zu wissen was damit gemeint ist.
Dir ist sicher klar, dass deine Aussage, ein agnostischer Atheist zu sein, sich im Bereich des
Paradoxem bewegt, was mir, mit einer ausgeprägten Liebe für das Paradoxe, natürlich gefällt.
Aber genaugenommen ist es das: Der Agnostiker kann nicht klären, ob es Gott gibt, für
den Atheisten existiert jedoch kein Gott.

"Ich glaube nicht, daß Religion Vorraussetzung für Werte wie Nächstenliebe ist".

Möglich! Allerdings muss ich dir dabei eine Frage stellen:
Sind deine Eltern christlich, oder haben dich in irgendeiner Form christlich erzogen?
Mein Eindruck ist, dass Werte wie Nächstenliebe doch oft in einer Familie vermittelt werden,
die diese Werte - zumindest in unserem Kulturraum - aus dem Christentum übernommen haben.
Wie auch immer, dennoch glaube ich, dass ein Mensch der diese Werte weder in seiner Erziehung
noch im Freundeskreis vermittelt bekommt, eine Unfähigkeit entwickelt, nach diesen Werten
überhaupt zu leben.
Bwana hat geschrieben:Welche speziellen Gefahren birgt den Rationalität? Gefährlich wird's meist dann, wenn Leute kurzsichtig und/oder skrupellos handeln, und das können sowohl Großkapitalisten wie auch Selbstmordattentäter recht gut, Sektenführer ebenso wie diejenigen, die die Atombombe gebaut haben.
Ich sehe da schon eine gesellschaftliche Gefahr, die letztendlich, bei seiner derartigen Ausprägung
das Kollektiv betrifft, dass es leztendlich auch beeinflusst. Auch daraus entstehen letztendlich
Überzeugungen, die den Menschen einengen - um mit deinen Argumenten zu sprechen.
Was mich an überzeugten Atheisten einfach aufregt, ist diese schreckliche Ignoranz gegenüber
den Gottgläubigen, den man durchaus als diskriminierend bezeichen kann. Der Glaube an Gott
wird belächelt, auf Grund der Überzeugung letztendlich schlauer zu sein. Meist wird bei einer
Diskussion das Argument gebracht, dass es keinen Beweis für die Existenz Gottes gibt.
Die Tatsache, dass kein Beweis existiert, ist zugleich dann der Beweis für die Nichtexistenz
Gottes. Dabei wird jedoch immer übersehen, dass es ja auch keinen Beweis dafür gibt,
dass kein Gott existieren würde. Ich habe mich mal mit meinen Bruder genau darüber unterhalten,
der eigentlich nicht einmal Gottesgläubig ist, aber er hat eine interessante Feststellung gemacht,
nämlich die, dass der Atheist letztendlich auch nur glauben kann. Er glaubt eben, dass es kein
Gott gibt. Auch hier bewegen wir uns wieder im Bereich des Paradoxen, denn der Ungläubige
glaubt auch. Doch sein Glaube ist, dass er nicht glaubt.
Im Übrigen ist das auch der Grund warum ich ein Faible für Verschwörungstheorien habe.
Denn auch hier ist es so, dass man schlichtweg nicht sagen kann was wahr oder falsch ist -
völlig blödsinnige Verschwörungstheorien mal abgesehen.
Beschäftige dich mal damit und ich glaube du wirst mir recht geben, dass die Wahrheit nur
durch ein Paradox dargestellt werden kann. Genau das ist es, was meine Lehre, dass
das Wahre Falsch ist, ausdrücken soll. Aber die meisten Menschen verstehen die Lehre
einfach nicht, doch für mich persönlich ist sie der Beweis, dass es Wahrheit gibt.
Dargestellt wird meine Lehre in Form folgenden Viersatzes:
1. ) Das Wahre ist wahr
2. ) Das Falsche ist falsch
3. ) Es ist wahr, dass das Falsche falsch ist
4. ) Es ist falsch, dass das Wahre wahr ist
Die ersten drei Punkte leuchten jedem Menschen ein, aber beim vierten Punkt setzt es
dann aus, da will man wiedersprechen. Doch der vierte Satz drückt genau das aus,
was für alle Themen gilt, die man weder mit einen ja oder nein beantworten kann.
Ob nun das Wahre wahr ist, oder das Falsche wahr, spielt dabei nicht einmal eine Rolle.
Der vierte Satz bewahrheitet sich einfach dann, wenn man etwas für wahr hält, dass
nicht wahr ist. Nun könnte man sagen, dann ist es nicht wahr. Aber das stimmt nicht,
obwohl es zugleich stimmt. Denn der Glaube daran macht es für einen zur Wahrheit
und daraus entsteht eine Form der Realität. Nun schau dir den Viersatz an und überlege
welchen Standpunkt die Wahrheit nicht einnimmt, dann wirst du feststellen,
dass es keinen Standpunkt gibt, den die Wahrheit nicht einnehmen kann.
Denn das Wahre kann wahr sein, dass Falsche kann falsch sein, dass Wahre kann
falsch sein, dass Falsche kann wahr sein.
Also wieder 4 Möglichkeiten. Nun sieht man, dass alles Wahrheit ist.
Du kannst versuchen diese These zu wiederlegen, aber es wird dir nicht gelingen,
weil der Wiederspruch in der These ja bereits enthalten ist, da das Wahre ja auch
falsch sein kann. Für mich ist dies daher der Beweis der Wahrheit. Aber rational
kann man das nicht verstehen, das Verstehen sprängt den rationalen Verstand,
weil er sich in das Gebiet des Paradoxen begibt. Es gibt daher nur eine Möglichkeit
es zu verstehen und das passiert, wenn man diese Wahrheit erfährt, so wie es mir
passiert ist. Ich muss gestehen, dass ich mir sehr oft den Vorwurf anhören musste,
dass ich überheblich wäre, weil ich behaupte, zu wissen was Wahrheit sei.
Wenn meine These jedoch wahr ist, dann ist es keine Meinung, sondern eine Tatsache,
die einfach stimmt, und auch so wäre, wenn ich sie nicht behaupten würde.
Ich glaube ähnlich verhält es sich mit religiösen Erfahrungen, die dem Gläubigen
eben den Beweis Gottes präsentiert, da er es erfahren hat. Der Atheist mag das
lächerlich finden, aber er hat ja keine Ahnung, was ihm eigentlich entgeht.
Bwana hat geschrieben: :wat: :shock: Hä? Wat? Du drehst mir das Wort im Mund um. Ich will nicht "Monogamie und Familie abschaffen", ich will nur Zwänge zu bestimmten Strukturen abschaffen. Normativität, die Menschen in ihrer freien Entfaltung einschränkt. Ich will nicht mehr Verbote, ich will mehr Freiheiten. Au, Mann. :frust:
Das habe ich schon verstanden. Meine Bemerkung soll darauf anspielen, dass du diese Strukturen
eben nicht abschaffen kannst. Wie soll dir das gelingen? Sie sind tief in uns verankert.
Wenn man sie abschaffen will, bräuchte man eben das Verbot. Und genau das ist der Grund,
warum es überhaupt Verbote gibt, denn ohne die Verbote würde sich womöglich gar nichts ändern.
Bwana hat geschrieben: o_O In erster Linie wären es Menschen. Wo sie herkommen, wie sie gezeugt wurden, ist doch egal. Wenn du sie als Sklaven hältst, ist das genauso ein Verbrechen, wie wenn du Nicht-Klone als Sklaven hältst. :facepalm:
Gut Kompromiss: Wir nehmen Roboter als Arbeiter und Klone als Sexsklaven. Klöne müssen ja
auch ernährt werden, Roboter nicht. Aber wer will schon Sex mit Robotern haben? :kopfkratz:
Also mal ehrlich. Ich sage nur fünftes Gebot: Du sollst nicht glauben, was du liest.
Meine Ausführungen waren so überspitzt, dass ich davon ausgegangen bin, dass es klar sei,
dass es ironisch war. Dass du jedoch überhaupt dazu Stellung beziehst, verunsichert mich ein wenig.
Man sollte auch nicht alles glauben, was ich schreibe, oder daraus eine Einstellung ableiten.
Erwähne das nur, um weitere Mißverständnisse zu vermeiden.
Bwana hat geschrieben: :facepalm: So... funktionieren Klone nicht.
Wie funktionieren denn Klone? Bei der Frage kann man sich ja nur im Bereich der Spekulation begeben.
Es fehlen schließlich Erfahrungswerte dazu. Du sagst sie seien Zwillinge. Worin unterscheiden sie
sich dann von uns? Dass sie lediglich Kopien sind, macht sie irgendwie zu etwas minderwertigen,
könnte man meinen. So wie sich bei einem Ausdruck, eine Kopie vom Original unterscheidet.
Bwana hat geschrieben:Es ist keine allgemeingültige Norm, kein gesellschaftlicher Zwang nötig, um glücklich zu werden. Im Gegenteil, wenn wir nicht dauernd versuchen würden, Normen und Erwartungen zu entsprechen, könnten wir viel einfacher unseren jeweils eigenen "Weg zum Glück" finden. Und das muss kein egoistischer Weg sein, und ich glaube, bei den meisten Leuten wäre er das auch nicht. :roll:
Aber wenn man nunmal egozentrisch ist, wie soll man es ändern?

P.S. Oh Mann, jetzt habe ich aber viel geschrieben. Ich hoffe ich überfordere dich nicht damit. :winke:

Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 25. Februar 2015, 09:00
von Bwana Honolulu
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Oh Mann, jetzt habe ich aber viel geschrieben. Ich hoffe ich überfordere dich nicht damit. :winke:
Mich selbst nicht, nur meine Zeit.

Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 25. Februar 2015, 09:59
von Bwana Honolulu
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Da frage ich mich allerdings, was einen agnostischen Atheisten dazu bewegt,
Hauptadministrator eines diskordischen Forums zu werden.
Ich sehe da kein Problem. Ich bin quasi gnostisch-agnostischer Atheist mit einer Prise Synkretismus. :kp: Ich bin Papst. Ich kann tun und lassen, was ich will. :pah:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Dir ist sicher klar, dass deine Aussage, ein agnostischer Atheist zu sein, sich im Bereich des
Paradoxem bewegt
Falls ja, bin ich da nicht alleine. ;-P
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Aber genaugenommen ist es das: Der Agnostiker kann nicht klären, ob es Gott gibt, für
den Atheisten existiert jedoch kein Gott.
Und ein agnostischer Atheist sagt schlichtweg: Ich denke, es gibt keinen Gott, aber 100% sicher kann ich mir letztendlich nicht sein.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Möglich! Allerdings muss ich dir dabei eine Frage stellen:
Sind deine Eltern christlich, oder haben dich in irgendeiner Form christlich erzogen?
Daß mein kultureller und familiärer Hintergrund als "Bewohner des Abendlandes" -.- auch christlich geprägt ist, will ich ja gar nicht leugnen. Aber nur, weil da ein geschichtlich-kultureller Ursprung ist, heißt das ja nicht, daß die Religion an sich noch notwendig ist. Wenn ich nur Gutes tue, weil ich fürchte, in die Hölle zu kommen, qalso mir quasi einen Weg in den Himmel erkaufen will, dann find' ich das eher lahm. Dann tu' ich doch lieber Gutes, um mich zu Lebzeiten deswegen gut zu fühlen. ^^
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass Werte wie Nächstenliebe doch oft in einer Familie vermittelt werden,
die diese Werte - zumindest in unserem Kulturraum - aus dem Christentum übernommen haben.
Wie auch immer, dennoch glaube ich, dass ein Mensch der diese Werte weder in seiner Erziehung
noch im Freundeskreis vermittelt bekommt, eine Unfähigkeit entwickelt, nach diesen Werten
überhaupt zu leben.
Und ich behaupte trotzdem, daß dafür die Religion nicht notwendig ist. Man kann auch Werte ohne religiösen Überbau vermitteln.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Ich sehe da schon eine gesellschaftliche Gefahr, die letztendlich, bei seiner derartigen Ausprägung
das Kollektiv betrifft, dass es leztendlich auch beeinflusst. Auch daraus entstehen letztendlich
Überzeugungen, die den Menschen einengen - um mit deinen Argumenten zu sprechen.
Wie gesagt, herzlos und unmenschlich kann man immer sein. Daran ändert weder Rationalität noch Religion etwas.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Was mich an überzeugten Atheisten einfach aufregt, ist diese schreckliche Ignoranz gegenüber
den Gottgläubigen, den man durchaus als diskriminierend bezeichen kann. Der Glaube an Gott
wird belächelt, auf Grund der Überzeugung letztendlich schlauer zu sein.
Siehe auch Richard Dorkins Dawkins.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Meist wird bei einer
Diskussion das Argument gebracht, dass es keinen Beweis für die Existenz Gottes gibt.
Die Tatsache, dass kein Beweis existiert, ist zugleich dann der Beweis für die Nichtexistenz
Gottes. Dabei wird jedoch immer übersehen, dass es ja auch keinen Beweis dafür gibt,
dass kein Gott existieren würde. Ich habe mich mal mit meinen Bruder genau darüber unterhalten,
der eigentlich nicht einmal Gottesgläubig ist, aber er hat eine interessante Feststellung gemacht,
nämlich die, dass der Atheist letztendlich auch nur glauben kann. Er glaubt eben, dass es kein
Gott gibt. Auch hier bewegen wir uns wieder im Bereich des Paradoxen, denn der Ungläubige
glaubt auch. Doch sein Glaube ist, dass er nicht glaubt.
Siehst du, und darum bin ich ein agnostischer Atheist.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Im Übrigen ist das auch der Grund warum ich ein Faible für Verschwörungstheorien habe.
Denn auch hier ist es so, dass man schlichtweg nicht sagen kann was wahr oder falsch ist -
völlig blödsinnige Verschwörungstheorien mal abgesehen.
Naja. Du kannst zumindest mit Methoden wie Occams Rasiermesser drangehen, mit ein bißchen Verstand. Die meisten Verschwörungstheorien sind am Ende blödsinnig, wenn man sie zuende denkt, und die paar wenigen, die zwar groß und erschreckend, aber trotzdem machbar sind, haben sich leider oft genug als wahr herausgestellt.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Beschäftige dich mal damit und ich glaube du wirst mir recht geben, dass die Wahrheit nur
durch ein Paradox dargestellt werden kann. Genau das ist es, was meine Lehre, dass
das Wahre Falsch ist, ausdrücken soll. Aber die meisten Menschen verstehen die Lehre
einfach nicht, doch für mich persönlich ist sie der Beweis, dass es Wahrheit gibt.
Dargestellt wird meine Lehre in Form folgenden Viersatzes:
1. ) Das Wahre ist wahr
2. ) Das Falsche ist falsch
3. ) Es ist wahr, dass das Falsche falsch ist
4. ) Es ist falsch, dass das Wahre wahr ist
Die ersten drei Punkte leuchten jedem Menschen ein, aber beim vierten Punkt setzt es
dann aus, da will man wiedersprechen. Doch der vierte Satz drückt genau das aus,
was für alle Themen gilt, die man weder mit einen ja oder nein beantworten kann.
Ob nun das Wahre wahr ist, oder das Falsche wahr, spielt dabei nicht einmal eine Rolle.
Der vierte Satz bewahrheitet sich einfach dann, wenn man etwas für wahr hält, dass
nicht wahr ist. Nun könnte man sagen, dann ist es nicht wahr. Aber das stimmt nicht,
obwohl es zugleich stimmt. Denn der Glaube daran macht es für einen zur Wahrheit
und daraus entsteht eine Form der Realität. Nun schau dir den Viersatz an und überlege
welchen Standpunkt die Wahrheit nicht einnimmt, dann wirst du feststellen,
dass es keinen Standpunkt gibt, den die Wahrheit nicht einnehmen kann.
Denn das Wahre kann wahr sein, dass Falsche kann falsch sein, dass Wahre kann
falsch sein, dass Falsche kann wahr sein.
Also wieder 4 Möglichkeiten. Nun sieht man, dass alles Wahrheit ist.
Du kannst versuchen diese These zu wiederlegen, aber es wird dir nicht gelingen,
weil der Wiederspruch in der These ja bereits enthalten ist, da das Wahre ja auch
falsch sein kann. Für mich ist dies daher der Beweis der Wahrheit. Aber rational
kann man das nicht verstehen, das Verstehen sprängt den rationalen Verstand,
weil er sich in das Gebiet des Paradoxen begibt. Es gibt daher nur eine Möglichkeit
es zu verstehen und das passiert, wenn man diese Wahrheit erfährt, so wie es mir
passiert ist. Ich muss gestehen, dass ich mir sehr oft den Vorwurf anhören musste,
dass ich überheblich wäre, weil ich behaupte, zu wissen was Wahrheit sei.
Wenn meine These jedoch wahr ist, dann ist es keine Meinung, sondern eine Tatsache,
die einfach stimmt, und auch so wäre, wenn ich sie nicht behaupten würde.
Ich glaube ähnlich verhält es sich mit religiösen Erfahrungen, die dem Gläubigen
eben den Beweis Gottes präsentiert, da er es erfahren hat. Der Atheist mag das
lächerlich finden, aber er hat ja keine Ahnung, was ihm eigentlich entgeht.
Sri Syadasti ist eindeutig den Schutzheiliger. :roll:
Und auch Atheisten können sich mit Zen beschäftigen. Ist wohl nicht mal so unbeliebt. :meditation:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Das habe ich schon verstanden. Meine Bemerkung soll darauf anspielen, dass du diese Strukturen
eben nicht abschaffen kannst. Wie soll dir das gelingen? Sie sind tief in uns verankert.
Wenn man sie abschaffen will, bräuchte man eben das Verbot. Und genau das ist der Grund,
warum es überhaupt Verbote gibt, denn ohne die Verbote würde sich womöglich gar nichts ändern.
Du kannst auch einfach erst mal andere Verbote abschaffen, Gebote offener gestalten. "Homo-Ehe" wäre da ein Beispiel. Generell sind Gesetze, die Familien betreffen, fast immer darauf ausgelegt, die "traditionelle" Familie zu bevorteilen und zu erhalten, was dann Leute, die sich zu nicht-traditionellen Lebensweisen entschieden haben oder gar dazu gezwungen sind, benachteiligt. Selbst, wenn danach immer noch 90% der Menschen in monogamen, heterosexuellen Beziehungen leben, aus denen im Schnitt 1,4 Kinder hervorgehen oder so, hast du doch wenigstens bewirkt, daß die anderen 10% nicht mehr am Arsch sind.
So viel zu "Nächstenliebe" vs. "traditionelle Werte". :kthxbye:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Aber wer will schon Sex mit Robotern haben? :kopfkratz:
Leute, die heute schon Realdolls kaufen und noch Geld übrig haben. leute, die zu Prostituierten gehen, weil sich Real Dolls zu wenig bewegen. Leute, die sexuelle Stimulation ohne irgendeine Form von möglicher menschlicher Bindung suchen. Und ansonsten frag' Lord Caramac, der ist da eher der Experte und normalerweise recht offen, solche Themen zu erklären. ^^
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Meine Ausführungen waren so überspitzt, dass ich davon ausgegangen bin, dass es klar sei,
dass es ironisch war. Dass du jedoch überhaupt dazu Stellung beziehst, verunsichert mich ein wenig.
das Problem ist, daß du schon ganz tief im Gebiet von Poes Gesetz steckst - ich bin bei dir speziell tatsächlich unsicher, was du ernst meinst, und was nicht.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Wie funktionieren denn Klone? Bei der Frage kann man sich ja nur im Bereich der Spekulation begeben.
Es fehlen schließlich Erfahrungswerte dazu. Du sagst sie seien Zwillinge.
Das kannst du nachlesen. Eineiige Zwillinge sind im Prinzip natürliche Klone, und ein Klon von dir wäre quasi nichts anderes als ein (wesentlich jüngerer) eineiiger Zwilling von dir.
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Worin unterscheiden sie
sich dann von uns?
Im "Herstellungsprozess".
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Dass sie lediglich Kopien sind, macht sie irgendwie zu etwas minderwertigen,
könnte man meinen. So wie sich bei einem Ausdruck, eine Kopie vom Original unterscheidet.
Gut, wenn du einen Klon aus bereits geschädigtem Genmaterial herstellst, ist die Wahrscheinlichkeit, daß das Ergebnis "defekt" ist, also krankheiten und Behinderungen ausweist, höher. Aber davon ab, wie gesagt, ist ein Klon nicht als ein "nachträglicher Zwilling".
Um's klarzustellen: Ich rede hier vom Klonen eines vollständigen Organismus. Es gibt auch andere Varianten, wo z.B. nur Stammzellen gezüchtet werden, um dann gezielt Gewebe zu erzeugen, also einzelne Organe, Körperteile etc., sogenanntes therapeutisches Klonen. Aber da kommt nichts raus, was für dich Arbeit verrichten kann oder womit du Sex haben wollen würdest. Wobei, Dildos und Fleshlights werden ja auch gekauft... :roll:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Aber wenn man nunmal egozentrisch ist, wie soll man es ändern?
:-? Wat?

Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 25. Februar 2015, 13:44
von Wahrheitsfreak
Bwana Honolulu hat geschrieben:
Wahrheitsfreak hat geschrieben:Oh Mann, jetzt habe ich aber viel geschrieben. Ich hoffe ich überfordere dich nicht damit. :winke:
Mich selbst nicht, nur meine Zeit.
Frag mal, wie lang ich gestern noch gesessen bin, um das zu schreiben? Besonders die ersten beiden
Absätze haben erstaunlich lange gedauert, weil ich Probleme bei gewissen Formuliereungen hatte.

Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 25. Februar 2015, 13:50
von Bwana Honolulu
Na, dann... schreib' halt nicht so viel. %D

Re: von Huxley zu Orwell

Verfasst: 25. Februar 2015, 14:32
von Wahrheitsfreak
Dass sind dann doch recht viele Links, hab die erstmal nur alle überflogen, aber alles
doch sehr interessant. Werde mich bei Zeiten vielleicht mal eingehender damit beschäftigen.
Bwana hat geschrieben:Daß mein kultureller und familiärer Hintergrund als "Bewohner des Abendlandes" -.- auch christlich geprägt ist, will ich ja gar nicht leugnen. Aber nur, weil da ein geschichtlich-kultureller Ursprung ist, heißt das ja nicht, daß die Religion an sich noch notwendig ist. Wenn ich nur Gutes tue, weil ich fürchte, in die Hölle zu kommen, qalso mir quasi einen Weg in den Himmel erkaufen will, dann find' ich das eher lahm. Dann tu' ich doch lieber Gutes, um mich zu Lebzeiten deswegen gut zu fühlen. ^^
Irgendwie muss ich da wieder an mein Vergangenheitsverbot denken. Auch wenn es moralisch
sehr bedenklich und deren Ausführung einen unglaublich, fasst unmöglich erscheinenden,
Aufwand erfordert, würde er uns letztendlich ja auch von allen Strukturen befreien, deren
Ursprung ja auch in der Vergangenheit liegt. Da wir kulturell eindeutig in der Vergangenheit
leben - nirgendwo wird das so deutlich, wie bei unserer Verehrung der klassischen Musik
und der daraus resultierenden Geringschätzung der zeitgenössischen Kunst - denke ich
tatsächlich, dass so ein Vergangenheitsverbot auch sehr viel gutes bringen würde, einfach
dadurch, dass der Blick automatisch auf das Gegenwärtige gelenkt wird. Ob natürlich bei
so einem Vorgang letztendlich Gutes oder Schlechtes herauskommt, sei dahingestellt.
In der Regel führen Verbote ja immer eher zu einer Einengung als zu einer Befreiung.
Aber, und da wäre ich mir sicher, ein Vergangenheitsverbot würde drastische Veränderungen
bewirken. Dennoch finde ich, dass Religion - und das gerade in einer modernen Welt -
sehr notwendig ist. Es gibt ja trotz der weitverbreitenden Ignoranz gegenüber dem
Gottesglauben, heute immer noch sehr viele Menschen, die religiös oder spirituell sind.
Mein Eindruck ist, religiöse Fanatiker mal abgesehen, dass diese Menschen meist ein
Verantwortungsgefühl für ihre Umwelt besitzen, in Form von Nächstenliebe oder
ganz allgemein in Hinsicht der daraus resultierenden Wertschätzungen des Lebens,
was für Esoteriker eben auch Pflanzen einbezieht, da diese für ihn eben auch Lebewesen
sind. Ein spiritueller Mensch würde daher nie Wälder abholzen, ein rationaler Mensch
aber schon, weil er nicht glauben will, dass Pflanzen auch Lebewesen sind.

Der wichtigste Grund für mich, dass man Religion erhalten sollte, liegt jedoch in
der Qualität von religiösen Erfahrungen, die jedoch immer einen Glaube voraussetzt -
und das muss nicht einmal der Glaube an einen Gott sein, spirituelle Menschen besitzen
z.B. nicht diese Gottesvorstellungen wie sie Religionen fordern, sie glauben eher
an eine universale Liebe. Wenn du jedoch agnostischer Atheist bist, kannst du
gar nicht wissen, welche Qualitäten das sind, weil deren Erfahrung schlichtweg
Glauben voraussetzt. Dass Glaube jedoch auch unangenehme Erfahrung beinhalten kann
- eine Tatsache, die Esoteriker immer vermeiden, weil sie sich durch positives Denken
so konditionieren, dass sie ihre Schattenseiten einfach nicht wahrnehmen - zeigte
bereits meine gestrige Ausführung über die Ähnlichkeit von Religiösität und Geisteskrankheit.
Dennoch wird das Eintauchen in die Untiefen der Seele in vielen Religionen gelebt,
bei den Tibetern heisst es Bardo, bei den Schamanen "die dunkle Nacht der Seele".