Bitcoins

[Tarvoc]

Bin gerade in einem anderen Forum über das Thema Bitcoins gestolpert.

Das hört sich ganz interessant an. Allerdings auch recht kompliziert und ich blick' da nicht so ganz durch. Weiss einer von euch zufällig mehr darüber?

[Bwana Honolulu]

Ich hab' da noch ein paar Quellen von Lord Caramac über das Konzept, die Vorteile, aber auch die Schwachstellen... kann das nacher mal zusammensuchen, wenn ich Zeit hab', vielleicht kann ich dazu auch noch was ausführen, war in dem Thema selbst noch nicht so tief drin. Die Kollegen drüben bei ShadowMind hatten das Thema auch kürzlich im IRC angerissen, aber du weißt ja, das sind auch eher "Techies"...

[Tarvoc]

Wäre super, wenn du es so erklären könntest, dass auch ein DAU wie ich das verstehen kann.

[Bwana Honolulu]

Ich kann aber nüschtz versprechen.

[adleritey]

ich wuerde mich der erklärung gerne anschließen und mich erleuchten lassen

[Bwana Honolulu]

Ja, die vom ShadowMind hatten's Tarvoc wohl im IRC erklärt, plusgut wollte das Log davon heute mal irgendwo abwerfen...

[plusgut]

So ich habe es nun endlich geschafft den log mal zu pasten und das gröbste der irrelevanten sachen zu entfernen.
http://shadowmind.de/viewtopic.php?f=17 ... 1661#p1661

reagards

[Bwana Honolulu]

Dankeschön, wunnebar!
Ich quote das hier mal, gell?

20:16 < Tarvoc> hi
20:17 < Tarvoc> habt ihr meinen thread im forum gesehen?
20:17 < Tarvoc> zum thema bitcoins
20:17 < Tarvoc> http://shadowmind.de/viewtopic.php?f=17&t=367
20:17 < Tarvoc> falls sich einer von euch damit auskennt, wär's super, wenn er da was posten könnte...
20:18 < plusgut> keke
20:18 < plusgut> mach ich nacher
20:18 < Tarvoc> scheint mir politisch-ökonomisch vielversprechend, aber ich wüsste erst gerne mehr über die technik.
20:18 < Tarvoc> super.
20:18 < plusgut> btw guter podcast drüber: http://monoxyd.de/20110522-die-wahrheit-005-bitcoins [Zusatz: er ist doch nicht zu empfehlen]
20:18 < plusgut> falls du dir das anschauen willst^^
20:18 < Tarvoc> hab ich schon gebookmarked.
20:18 < Tarvoc> trotzdem danke
20:19 < plusgut> keke
20:19 < plusgut> werd dann nacher reinschauen und dir antworten
20:19 < Tarvoc> ausgezeichnet
20:19 < plusgut> im falle ich hab die antwort
20:19 < Tarvoc>
20:20 < Tarvoc> ich hab auch im a23 forum 'nen thread dazu eröffnet.
20:20 < Tarvoc> falls einer von euch da auch liest
20:20 < plusgut> sonn bissl
20:24 < Tarvoc> o.O
20:24 < diso> irgendjemand hat hier letztens einen link rein gehauen über die sicherheit des bitcoin systems
20:24 < diso> war auf englisch, das fand ich sehr lesenswert
20:25 < Tarvoc> was stand da drin?
20:25 < plusgut> Tarvoc: hab dir ne antwort geschrieben
20:25 < Tarvoc> wurde das eher als sicher oder eher als unsicher bewertet
20:25 < diso> find ihn leider nicht mehr
20:25 < Tarvoc> @ plusgut: lol
20:25 < plusgut>
20:26 < plusgut> ach scheisse, der editierbutton is weg
20:26 < plusgut> also ich werd einfach dann mal unser gespräch reinpasten
20:26 < Tarvoc> ja, würde mich auch mal interessieren, wo der ist.
20:26 < Tarvoc>
20:26 < plusgut> also die einschätzung vieler cryptographen scheint es ne sichere sache zu sein
20:26 < diso> unsicher
20:26 < plusgut> man sollte aber dazu bedenken das jedes system nen loch hat
20:27 < Tarvoc> hm
20:27 < Tarvoc> klar kriegt man nur eine relative sicherheit hin
20:27 < diso> naja ein mom
20:27 < Tarvoc> die kann aber eher gro oder eher klein sein.
20:27 < diso> ich versuchs mal aus meinen gedanken zu rekonstruieren
20:27 < plusgut> ich kann mir aber nicht vorstellen das es unsicher ist, da eine bisher gro masse an leuten dort beteidigt ist
20:28 < diso> das problem ist das wenn eine partei mehr als die hälfte der rechenleistung im bitcoin netzwerk bestitzt wild rummanipulieren kann
20:28 < diso> bzw. hat es was mit den blöcken zu tun
20:28 < plusgut> ja sicher, aber das is reine theorie
20:28 < diso> und da gab es auch ein rechenbeispiel
20:28 < plusgut> und das is bei jedem p2p netzwerk so
20:28 < plusgut> praktisch ist bitcoin bereits über ner kritischen masse
20:28 < plusgut> dementsprechend ist es robust
20:28 < Tarvoc> also mit anderen worten: mehrheitsanteile sind immer schei
20:29 < plusgut> bei p2p: ja
20:29 < plusgut> bei server: bedingt
20:29 < diso> die kosten einer solchen attacke würden sich zu zeit als der text veröffentlicht wurde auf nicht mehr als ca. 10.000 Dollar belaufen
20:29 < plusgut> aber server interessieren uns in dem fall ja nicht
20:29 < diso> so zumindest habe ich es in erinnerung
20:29 < Tarvoc> aber beim server hat man wieder 'ne zentrale instanz...
20:29 < diso> ich such jetzt den link
20:30 < plusgut> kann ich mir nicht vorstellen das ein solch geringer budget ausreichen würde
20:30 < plusgut> bitcoin ist aktuell rasant am wachsen
20:31 < diso> nun lass mich doch einfach mal die quelle suchen dann können wir es analysieren
20:31 < plusgut> joa
20:31 < Tarvoc> jupp
20:31 < plusgut> bis dahin kann ich dir ja den technischen background erklären
20:31 < plusgut> im falle es interessiert dich
20:31 < Tarvoc> jo
20:31 < Tarvoc> ich hoffe ich versteh das
20:32 < plusgut> es ist so das ne verteilte datenbank im p2p-netz rumdümpelt
20:32 < Tarvoc> hmmm....
20:32 < Tarvoc>
20:32 < plusgut> auf dieser datenbank ist gespeichert welcher user (eine id welche bitcoins besitzt)
20:32 < plusgut> und dort ist gespeichert welche transaktionen diese bitcoins durchlaufen
20:32 < Tarvoc> also wo ist die datenbank?
20:33 < plusgut> bei allen usern
20:33 < Tarvoc> ah
20:33 < plusgut> nicht bei jedem die komplette datenbank
20:33 < plusgut> sie ist verteilt
20:33 < Tarvoc> und dann wird die immer quasi automatisch verglichen...
20:33 < plusgut> joa so in etwa
20:33 < Tarvoc> und dadurch wird das ganze abgesichert.
20:33 < plusgut> und automatisch aktualisiert
20:34 < plusgut> das absichern geschieht dadurch das viele user den selben teil der datenbank haben
20:34 < plusgut> und somit sichergestellt ist das dieser datenbestand richtig ist
20:34 < Tarvoc> ja, verstehe.
20:34 < plusgut> im falle mehr als die hälfte der user haben einen malicious datensatz kann betrogen werden
20:34 < plusgut> wie bei jedem anderem p2p-netzwerk auch
20:34 < Tarvoc> und wie schnell geht das? klingt nach ner menge kommunikations- und rechenaufwand.
20:34 < diso> den artikel hab ich noch nicht gefunden, das hier aber schonmal https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses#A ... ting_power
20:35 < BigWookie> bitcoin
20:35 < plusgut> also wie schnell die sache ist weiss ich nicht
20:35 < BigWookie> ich wuerde es ganz klar lassen
20:36 < plusgut> wobei rechenaufwand kaum vorhanden ist
20:36 < plusgut> nur das viel kommuniziert wird stimmt
20:36 < Tarvoc> ich könnte mir vorstellen dass das abgleichen ziemlich lange dauert...
20:36 < plusgut> da über zb deinen pc mitgeteilt wird das user x an user y n coin gibt
20:36 < plusgut> ne das is das geringste problem vermute ich
20:37 < plusgut> die daten müssen ja nich schnell erledigt werden, das wird alles sicherlich im hintergrund geschehen
20:37 < plusgut> da keine hohe priorität von nöten ist
20:38 < Tarvoc> okay, also ich hab dann diese datei auf meinem rechner.
20:38 < Tarvoc> und dann? wie komme ich an bitcoins? muss ich die kaufen, oder wie läuft das?
20:38 < diso> ich habs
20:38 < plusgut> jep
20:38 < diso> http://www.quora.com/How-can-Bitcoin-be ... %C3%B2fina
20:38 < plusgut> also müssen ist falsch
20:38 < BigWookie> nein
20:38 < plusgut> du kannst aktuell auch noch bitcoins die errechnen
20:38 < diso> ist zwar nicht der gleiche link aber jemand hat den gleichen inhalt gepastet
20:38 < plusgut> aber das kann man eigentlich knicken..
20:39 < plusgut> aktuell ist es so das du dir nen händler raussucht zb bei http://bitmarket.eu/
20:39 < plusgut> dort überweist du geld hin
20:40 < plusgut> die geben dir bitcoins
20:40 < Tarvoc> "du kannst aktuell auch noch bitcoins die errechnen" <- den satz kapier ich nicht.
20:40 < Suicide1> du kannst bitcoins errechnen
20:40 < diso> mining tarvoc
20:40 < Tarvoc> mining?
20:40 < diso> lohnt sicher aber imho nicht
20:40 < plusgut> aktuell ist es so das noch nicht alle bitcoins "gefunden" worden
20:40 < plusgut> und du kannst dich auf die suche geben
20:41 < plusgut> das bedeutet aber ne imense rechenpower
20:41 < diso> zumindest nicht ohne leistungsstarke gpu ... und selbst dann zweifel ich dran das es sehr ökonomisch wäre
20:41 < plusgut> nen aktueller pc brauch wohl 5jahre zum errechnen eines bitcoins
20:41 < plusgut> also heisst es bei nem market das umzutauschen
20:41 < plusgut> im falle das klappt wunderbar hast du dann in deinem "bitcoin-wallet" deine bitcoins drinne
20:42 < Tarvoc> was hei denn, dass bitcoins noch nicht "gefunden" worden sind?
20:42 < plusgut> is ne cryptographische sache
20:42 < plusgut> die weder du verstehen wirst noch ich
20:42 < Tarvoc> na super
20:42 < plusgut> cryptographie is ne black-box
20:42 < Tarvoc> das gespenst in der maschine mal wieder...
20:42 < plusgut> da blicken nur richtge cracks durch
20:43 < plusgut> naja is bei https (bzw ssl) genauso
20:43 < plusgut> da wirste die verschlüsselung auch nicht verstehen
20:43 < Suicide1> ssl is total simpel
20:43 < plusgut> die vershclüsselung selbst? das wage ich zu bezweifeln
20:43 < plusgut> das verfahren mit CAs ist simpel, da haste recht
20:43 < plusgut> aber das wars auch schon
20:43 < Suicide1> ca?
20:43 < plusgut> certification authority
20:44 < plusgut> wenn du mir die ssl-verschlüsselung erklären magst, bitte mach es per query
20:44 < plusgut> ansonsten kannst dich ja gern bei der diskussion um die technische seite von bitcoin beteidigen..
20:45 < plusgut> so du hast nun also deine wallet mit den coins drinn
20:45 < Tarvoc> mal angenommen ich hätte die.
20:45 < plusgut> nun kannst du zu inem andrem nutzer (seine ID bekommst du am besten direkt von ihm) coins schicken
20:45 < plusgut> (bzw teile von coins)
20:46 < Tarvoc> ich glaube, ab dem punkt ist es nicht mehr so schwer zu verstehen...
20:46 < plusgut> das problem ist jedoch folgendes: du kannst deine transaktionen nicht rückgängig machen
20:46 < Tarvoc> das denke ich mir mal.
20:46 < plusgut> und wenn dein partner nicht reagiert hast du so ziemlich garkeine chance iwas zu unternehmen
20:46 < plusgut> das geld is dann verschwunden
20:46 < plusgut> und rechtlich hast du da afaik keine möglichkeiten
20:46 < Tarvoc> also es gibt noch keine rechtliche absicherung.
20:47 < Tarvoc> hab ich mir fast gedacht
20:47 < plusgut> ich glaube nicht, aber das weiss ich nicht genau
20:47 < plusgut> Suicide1: ich vermisse deinen query..
20:47 < Tarvoc> im grunde genommen müsste das unter bereits bestehende betrugsgesetze fallen. der nachweis wird halt extrem problematisch.
20:47 < Suicide1> plusgut: was soll ich dir da erklären?
20:47 < Tarvoc> schon wegen der relativen anonymität der user.
20:48 < plusgut> wie die verschlüsselung funktioniert
20:48 < Tarvoc> ich werd mal die juristen in meinem freundeskreis fragen...
20:48 < Suicide1> nebendemweg ich schau grad film
20:48 < Tarvoc> ich schau auch grade tatort.
20:49 < plusgut> gesetzlich kann ich dir leider nich weiterhelfen, damit hab ich mich noch nich auseinander gestzt
20:49 < diso> das gesetz ist da doch ziemlich eindeutig
20:49 < plusgut> so ich werd nacher das in deinen topic reinpasten, wenn genehm
20:49 < Tarvoc> hab ja juristisch einen relativen überblick, dank der vielen juristen in meinem umfeld. hab halt nur gar keine ahnung von technik
20:49 < plusgut> ich bin hetz afk
20:50 < diso> wenn du theortisch einen kaufvertrag aufsetzt und die abwicklung über bitcoin machst, sollte die sache doch klar sein
20:50 < Tarvoc> see you.
20:50 < Tarvoc> jo
20:50 < Tarvoc> würd ich eben auch sagen.
20:50 < Tarvoc> solange der vertrag juristisch einwandfrei ist
20:50 < Tarvoc> sollte das kein problem sein
20:50 < Suicide1> plusgut: ich erklärs dir wann anders
20:50 < diso> das problem ist doch nur das genau das in den seltesten fällen machen wirst und so auch keine adresse oder sonst etwas hast
20:50 < Tarvoc> eben... das problem ist halt die relative anonymität.
20:51 < Tarvoc> dabei ist das mit dem vertrag gar nicht so ein problem... wenn du im internet irgendwas bestellst, schlie du ja damit auch einen kaufvertrag ab.
20:52 < Tarvoc> unter privatpersonen wird das halt meist nicht gemacht.
20:52 < diso> die meisten leute die bitcoin wirklich benutzen um damit waren zu kaufen, kaufen wohl eher dinge bei denen man keinen kaufvertrag abschliessen möchte
20:52 < Tarvoc> hehe
20:52 < diso> ich denke in den meisten fällen werden es wohl drogen sein
20:52 < Tarvoc> naja, bei solchen sachen ist ja betrug sowieso nie ausgeschlossen.
20:53 < diso> theoretisch kann man ja von gras bis heroin alles im onion netzwerk in verbindung mit bitcoin kaufen, ob es dann auch wirklich ankommt, keine ahnung
20:53 < Tarvoc> besonders könnte ich mir vorstellen, dass der versand problematisch wird
20:54 < Tarvoc> postgeheimnis ist ja auch nicht mehr das, was es früher mal war...
20:54 < diso> sollte schwer werden dir wirklich was nachzuweisen
20:55 < plusgut> Suicide1: aber ich hoff nicht nur das du auf public und private-key eingehst, sondern tiefer
20:55 < diso> ich kann ja auch einfach alles zu dir schicken wenn ich deine adresse habe um es dann wieder aus dem briefkasten zu fischen
20:55 * plusgut ist schon ganz gespannt
20:55 < Tarvoc>
20:55 < Suicide1> plusgut: soweit ich es selbst wei
20:56 < Suicide1> kryptographie is schon2 jahre her
20:56 < plusgut> achso, ich dachte das sei total einfach?
20:56 < Tarvoc> lol
20:56 < plusgut> aber wenn es so einfach is dann vergisst mans doch nich, oder?
20:56 < Tarvoc> aha

[adleritey]

hallo!
ich habe mir das mal angesehen, den client installiert und angefangen beim pool zu minen. es gibt da doch ganz interessante angebote... hosting via bitcoins z.B. (wenn noch offshore o.ae) waere das ne option fuer die a23

weitere berichtige von der front folgen

[Bwana Honolulu]

irgendjemand hat hier letztens einen link rein gehauen über die sicherheit des bitcoin systems

Nebenbei bemerkt war ich das, aber ich hatte den Link von Lord Caramac.
Hm, und die andere Option... klar, man kann alles mal probieren, haha.