Menschenrechte definieren eine Herrschaftsmethode

[Tarvoc]

Wenn es nicht natürlich ist, brauche ich es auch nicht hinzunehmen.

Auch das ist ein non sequitur. Jedenfalls wenn du unter "nicht hinnehmen" mehr verstehst als eine bloß innerliche reservatio mentalis.

Überhaupt ist "natürlich" noch nicht mal synonym zu "naturgesetzlich".

Das ich als Kommunist meine Brötchen bezahlen muß sehe ich ja, aber ich hoffe ja das es irgendwann mal anders ist. Das die Staatenlenker diese Hoffnung teilen sehe ich nicht. Ergo wollen sie so.

Nochmal: Dass sie das wollen, bestreitet keiner. Was bestritten wird, ist, dass es nur deshalb so ist, weil sie das wollen. Verstehst du den Unterschied wirklich nicht?

Natürlich dienen die internationalen Gremien bestimmten Zwecken, aber sie haben nur soviel Macht wie die statlichen Souveräne ihnen für ihre Zwecke zugestehen.

Welcher staatliche Souverän denn genau?

G7, Russland+China.

Also sind das weltweit die einzigen echten Souveräne?

Das der Kapitalismus vom Staat gewollt ist.

Das bezweifelt doch niemand. Das beweist aber nicht, dass der Kapitalismus nur existiert, weil er vom Staat gewollt ist. Du verstehst den Unterschied?

Der bürgerliche Staat existiert buchstäblich überhaupt nur, insoweit Kapitalismus vorherrscht und um ihn zu wollen.

Gut, aber wie sollte der Kapitalismus sich ohne Staat behaupten?

Braucht er gar nicht. Die kapitalistischen Verhältnisse haben im historischen Prozess ihrer eigenen Genese und Entwicklung genau die Staaten hervorgebracht, die sie brauchen. Vor- und frühkapitalistische ökonomische Verhältnisse entwickelten sich bereits im Schoße des Feudalismus, lange bevor die Feudalreiche in moderne Staaten übergingen.

Mir ist natürlich klar, dass sich dem Weltmarkt zu verweigern einer Kriegserklärung an die G7 gleichkommt, aber genauso gut kann man sagen, dass der Kapitalist halt als Kapitalist geboren ist.

Ääääh... inwiefern sind diese beiden Aussagen jetzt äquivalent?

Ich mag nicht einsehen, dass die Politiker aller Herren Länder nur Opfer der Bedingungen sind, die sie nunmal vorfinden.

Eben hast du noch von Kapitalisten geredet und jetzt redest du ohne jede Vermittlung plötzlich von Politikern. Worum ging's gleich nochmal? Aber mal im Ernst gefragt: Verlangst du gerade allen Ernstes von Kapitalisten und bürgerlichen Politikern, dass sie den Kapitalismus und den bürgerlichen Staat abschaffen sollen? Nicht nur können sie das nicht, sondern sie können das noch nicht mal wollen. Das ist nicht als Redewendung gemeint. Es ist gesellschaftlich unmöglich, dass in ihnen überhaupt ein solcher Wille entstehen könnte. Du wendest dich an die Falschen.

Also: Auch ein Minister macht nur seinen Job, vorrausgesetzt er entscheidet sich demokratischer Politiker zu sein.

Wenn er sich nicht entscheiden würde, Minister zu sein, wäre er kein Minister - aber dann wäre eben jemand anders an seiner Stelle Minister.

Das Kapital eines Kapitalisten wächst von alleine, wenn er sein Vermögen eben als Kapital gebrauchen will.

Wofür sollte er es denn sonst gebrauchen? Lies vielleicht mal nach, was Marx z.B. im Kapital und anderswo über Charaktermasken schreibt.

Der Willensakt findet also statt und erst dann treten die Sachzwänge in Kraft.

Also du meinst, dass der Wille aus dem reinen Nichts heraus von selbst in die Welt fällt. Aha. Na wenn du das sagst.

[Tarvoc]

Vielleicht nochmal dazu:

Natürlich könnte der Staat die Eigentümer auch enteignen, behält sich diese Option sogar im GG Paragraph 15 vor!

Aber nicht ohne aufzuhören, als Staat zu existieren. Der bürgerliche Staat ist an bürgerliche Verhältnisse gekoppelt. Erinnerst du dich noch, was ich weiter oben gesagt habe, was passiert, wenn der Staat Schindluder mit seinem Gewaltmonopol treibt? Im Übrigen darfst du mir auch gerne mal erklären, wie man als einzelner Staat in digitaler Form existierendes Kapital enteignet, wenn die entsprechenden Konten in einem ganz anderen Staat liegen. Also wie das überhaupt technisch gehen soll.

Man ruft bei dem ausländischen Souverän und fragt ob er das für einen macht. Tut er das nicht, so steht das fragliche Kapital offensichtlich unter Schutz dieses Souveräns

Genau. Die Staaten sind die Huren des Kapitals. Wenn es ihm bei einer nicht passt oder es sich sogar bei ihr bedroht fühlt, z.B. weil sie sich eine "Geschlechtskrankheit" wie etwa Kommunismus eingefangen hat, dann geht es eben zu einer anderen. Überhaupt setzt dein Argument völlig naiverweise voraus, der internationale Zahlungsverkehr sei den sogenannten "Souveränen" überhaupt in hinreichendem Maße transparent. Wie kommst du bitte auf so eine Idee? Letztlich hat dein "Souverän" in solchen Fällen zwei Möglichkeiten: Entweder er findet sich eben damit ab, dass er nicht enteignen kann, oder er kreuzt die Arme und grummelt trotzig in seinen Bart "Pf, dann mach' ich eben nicht mehr mit" - dann ändert das aber auch nichts und an das Kapital, das er eigentlich enteignen wollte, kommt er trotzdem nicht heran. Und selbst dabei ist naiverweise vorausgesetzt, dass er sowas überhaupt versuchen kann. Dass Staaten auch mal einzelne Enteignungen durchführen oder Konten einfrieren können, ist geschenkt. Aber ein Staat kann nicht durch Enteignungen das ganze Kapitalverhältnis als ökonomisch-gesellschaftliches Verhältnis aufheben. Und der Staat wird nicht für solche Zwecke den gesamten internationalen Zahlungsverkehr einzufrieren versuchen - und könnte es auch nicht, selbst wenn er es würde. Auch der Iran wurde nicht von einem "Souverän" aus dem SWIFT-System gekickt, sondern von einer Allianz vieler Staaten und internationaler Organisationen. Und das war nur ein einzelner Staat, mit dem das Kapital nicht allzu viel verliert - mal ganz abgesehen davon, dass der Iran damit natürlich auch keineswegs einfach völlig vom Weltmarkt verschwunden ist.

Übrigens: Nur weil im Grundgesetz drinsteht, dass der deutsche Staat etwas tun darf, heißt das noch nicht, dass er es auch tatsächlich tun kann. Kaum zu glauben, ich weiß.

[fehlgeleitet]

Wenn es nicht natürlich ist, brauche ich es auch nicht hinzunehmen.

Auch das ist ein non sequitur. Jedenfalls wenn du unter "nicht hinnehmen" mehr verstehst als eine bloß innerliche reservatio mentalis.

Überhaupt ist "natürlich" noch nicht mal synonym zu "naturgesetzlich".

Hier muß ich leider non sequitur antworten. Wenn ich etwas nicht hinnehmen will, dann mache ich doch was dagegen

Das ich als Kommunist meine Brötchen bezahlen muß sehe ich ja, aber ich hoffe ja das es irgendwann mal anders ist. Das die Staatenlenker diese Hoffnung teilen sehe ich nicht. Ergo wollen sie so.

Nochmal: Dass sie das wollen, bestreitet keiner. Was bestritten wird, ist, dass es nur deshalb so ist, weil sie das wollen. Verstehst du den Unterschied wirklich nicht?

Wenn sie es nicht mehr wollen würden, so würden sie etwas anderes machen als sie tun. Insofern bestreite ich deine Bestreitung
Mir ist natürlich klar, dass ein Minister der durchdreht durch einen anderen ersetzt wird.

Und das eine ganze politische Führung ihre Meinung zum Kapitalismus ändert ist eh nicht zu erwarten. Dementsprechend bin ich mir auch recht sicher, dass sie nie etwas anderes wollen werden.

Welcher staatliche Souverän denn genau?

G7, Russland+China.

Also sind das weltweit die einzigen echten Souveräne?

Das sind die wesentlichen imperialistischen Mächte, die den Lauf der Welt bestimmen, ja. Es gibt auch kleinere imperialistische Staaten und einen Haufen Regionalmächte.

Das bezweifelt doch niemand. Das beweist aber nicht, dass der Kapitalismus nur existiert, weil er vom Staat gewollt ist. Du verstehst den Unterschied?

Der bürgerliche Staat existiert buchstäblich überhaupt nur, insoweit Kapitalismus vorherrscht und um ihn zu wollen.

Gut, aber wie sollte der Kapitalismus sich ohne Staat behaupten?

Braucht er gar nicht. Die kapitalistischen Verhältnisse haben im historischen Prozess ihrer eigenen Genese und Entwicklung genau die Staaten hervorgebracht, die sie brauchen. Vor- und frühkapitalistische ökonomische Verhältnisse entwickelten sich bereits im Schoße des Feudalismus, lange bevor die Feudalreiche in moderne Staaten übergingen.

Mag historisch so gewesen sein. Auch der GSP sagt, dass der kapitalistische Staat USA sich aus dem wilden Westen heraus gebildet hat. Sagen wir, die Staaten gibt es nicht mehr. Wie zum Teufel wollen die Kapitalisten überhaupt noch ihr Eigentum schützen? Und das Geld der Banken wäre auch mit einem Schlag Wertlos, weil es eben kein Souverän mehr gibt, was den Wert des Geldes durchsetzen kann, dessen Grundlage eben die Gewalt ist.

Ääääh... inwiefern sind diese beiden Aussagen jetzt äquivalent?

Ich mag nicht einsehen, dass die Politiker aller Herren Länder nur Opfer der Bedingungen sind, die sie nunmal vorfinden.

Eben hast du noch von Kapitalisten geredet und jetzt redest du ohne jede Vermittlung plötzlich von Politikern. Worum ging's gleich nochmal? Aber mal im Ernst gefragt: Verlangst du gerade allen Ernstes von Kapitalisten und bürgerlichen Politikern, dass sie den Kapitalismus und den bürgerlichen Staat abschaffen sollen? Nicht nur können sie das nicht, sondern sie können das noch nicht mal wollen. Das ist nicht als Redewendung gemeint. Es ist gesellschaftlich unmöglich, dass in ihnen überhaupt ein solcher Wille entstehen könnte. Du wendest dich an die Falschen.

Gegenbeispiel: Engels.
Natürlich ist mir klar, dass die herrschende Klasse als Klasse nichts anderes wollen kann, außer ihre Macht auszubauen. Ich verlange von der herrschenden Klasse nichts, außer das man sie abschaffen soll.
Vorwerfen kann man ihnen aber schon, dass sie "nur ihren Job gemacht haben". Warum sollte man sie dafür nicht zur Verantwortung ziehen?

Also: Auch ein Minister macht nur seinen Job, vorrausgesetzt er entscheidet sich demokratischer Politiker zu sein.

Wenn er sich nicht entscheiden würde, Minister zu sein, wäre er kein Minister - aber dann wäre eben jemand anders an seiner Stelle Minister.

jupp.

Das Kapital eines Kapitalisten wächst von alleine, wenn er sein Vermögen eben als Kapital gebrauchen will.

Wofür sollte er es denn sonst gebrauchen? Lies vielleicht mal nach, was Marx z.B. im Kapital und anderswo über Charaktermasken schreibt.

Man kann damit Kommunisten finanzieren und es verkonsumieren.

Der Willensakt findet also statt und erst dann treten die Sachzwänge in Kraft.

Also du meinst, dass der Wille aus dem reinen Nichts heraus von selbst in die Welt fällt. Aha. Na wenn du das sagst.

Ich meine, dass der Wille als solcher frei ist. Man findet eine materielle Lage vor und kann entscheiden, wie man sich dazu stellt. Man kann seinen Posten behalten oder auf die Karriere scheißen.

Vielleicht nochmal dazu:

Aber nicht ohne aufzuhören, als Staat zu existieren. Der bürgerliche Staat ist an bürgerliche Verhältnisse gekoppelt. Erinnerst du dich noch, was ich weiter oben gesagt habe, was passiert, wenn der Staat Schindluder mit seinem Gewaltmonopol treibt? Im Übrigen darfst du mir auch gerne mal erklären, wie man als einzelner Staat in digitaler Form existierendes Kapital enteignet, wenn die entsprechenden Konten in einem ganz anderen Staat liegen. Also wie das überhaupt technisch gehen soll.

Man ruft bei dem ausländischen Souverän und fragt ob er das für einen macht. Tut er das nicht, so steht das fragliche Kapital offensichtlich unter Schutz dieses Souveräns

Genau. Die Staaten sind die Huren des Kapitals. Wenn es ihm bei einer nicht passt oder es sich sogar bei ihr bedroht fühlt, z.B. weil sie sich eine "Geschlechtskrankheit" wie etwa Kommunismus eingefangen hat, dann geht es eben zu einer anderen. Überhaupt setzt dein Argument völlig naiverweise voraus, der internationale Zahlungsverkehr sei den sogenannten "Souveränen" überhaupt in hinreichendem Maße transparent. Wie kommst du bitte auf so eine Idee? Letztlich hat dein "Souverän" in solchen Fällen zwei Möglichkeiten: Entweder er findet sich eben damit ab, dass er nicht enteignen kann, oder er kreuzt die Arme und grummelt trotzig in seinen Bart "Pf, dann mach' ich eben nicht mehr mit" - dann ändert das aber auch nichts und an das Kapital, das er eigentlich enteignen wollte, kommt er trotzdem nicht heran. Und selbst dabei ist naiverweise vorausgesetzt, dass er sowas überhaupt versuchen kann. Dass Staaten auch mal einzelne Enteignungen durchführen oder Konten einfrieren können, ist geschenkt. Aber ein Staat kann nicht durch Enteignungen das ganze Kapitalverhältnis als ökonomisch-gesellschaftliches Verhältnis aufheben. Und der Staat wird nicht für solche Zwecke den gesamten internationalen Zahlungsverkehr einzufrieren versuchen - und könnte es auch nicht, selbst wenn er es würde. Auch der Iran wurde nicht von einem "Souverän" aus dem SWIFT-System gekickt, sondern von einer Allianz vieler Staaten und internationaler Organisationen. Und das war nur ein einzelner Staat, mit dem das Kapital nicht allzu viel verliert - mal ganz abgesehen davon, dass der Iran damit natürlich auch keineswegs einfach völlig vom Weltmarkt verschwunden ist.

Übrigens: Nur weil im Grundgesetz drinsteht, dass der deutsche Staat etwas tun darf, heißt das noch nicht, dass er es auch tatsächlich tun kann. Kaum zu glauben, ich weiß.

[/quote][/quote]

Gegenbeispiel: Merkel will, dass wir VW wieder vertrauen, Trump sperrt den Winterkorn ein. Könnte es nicht auch sein, dass die Unternehmen nicht so Vaterlandslos sind, wie du sie gerade hinstellst?

Hier noch ein Argument: Mag sein, dass der Kapitalist sich entscheiden kann, ob er in Euro, Dollar oder Yen investiert. Alle 3 abzulehnen ist jedoch unmöglich, am Ende muß er sein Vermögen in eine Weltwährung oder einen Standort stecken.
Dementsprechend gibt es gerade einen Wettbewerb, wer die am wenigsten unsolide Währung hat

Und wenn die Deutschland es wollen würde könnte es VW besteuern das es nur so kracht. Nur sie wollen nicht, weil sie eben ihr Kapital nicht schädigen wollen, da sie es im internationale Wettbewerb brauchen, um für den Wert ihres Geldes, dem Euro zu garantieren.
Die BRD besitzt übrigens auch die Aktienmehrheit bei VW, dementsprechend profitieren sie auch so vom Wachstum der Menschheitsvergaser.

Falschinformation, sorry. Bucky hat richtigerweise drauf hingewiesen, dass sich nur 20% der Aktien in der Hand des Landes Niedersachsen befinden.

[Tarvoc]

Wenn ich etwas nicht hinnehmen will, dann mache ich doch was dagegen

Du kannst aber nicht gegen alles Nicht-Natürliche auch tatsächlich was machen.

Das ich als Kommunist meine Brötchen bezahlen muß sehe ich ja, aber ich hoffe ja das es irgendwann mal anders ist. Das die Staatenlenker diese Hoffnung teilen sehe ich nicht. Ergo wollen sie so.

Nochmal: Dass sie das wollen, bestreitet keiner. Was bestritten wird, ist, dass es nur deshalb so ist, weil sie das wollen. Verstehst du den Unterschied wirklich nicht?

Wenn sie es nicht mehr wollen würden, so würden sie etwas anderes machen als sie tun.

Wenn sie nicht als Staatenlenker handeln, hören sie auf, welche zu sein und büßen damit auch die Macht ein, die sie dadurch hatten, dass sie welche waren. Verstehst du wirklich nicht, was ein Amt ist?

Mir ist natürlich klar, dass ein Minister der durchdreht durch einen anderen ersetzt wird. Und das eine ganze politische Führung ihre Meinung zum Kapitalismus ändert ist eh nicht zu erwarten. Dementsprechend bin ich mir auch recht sicher, dass sie nie etwas anderes wollen werden.

Du bleibst aber trotzdem dabei, dass sie was anderes wollen könnten - obwohl du selbst damit gerade gesagt hast, dass sie es nicht können.

Sagen wir, die Staaten gibt es nicht mehr. Wie zum Teufel wollen die Kapitalisten überhaupt noch ihr Eigentum schützen?

Wie stellst du dir denn bitte vor, dass die Staaten einfach plötzlich ceteris paribus im Nichts verschwinden? Bürgerliche Staaten gibt es genau so lange, wie das Kapital als gesellschaftliches Verhältnis stark genug ist, sich und damit auch sie zu erhalten.

Und das Geld der Banken wäre auch mit einem Schlag Wertlos, weil es eben kein Souverän mehr gibt, was den Wert des Geldes durchsetzen kann, dessen Grundlage eben die Gewalt ist.

Himmel! Die Grundlage des Werts ist nicht die Gewalt, sondern die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Oder wirft der GSP jetzt auch die Arbeitswerttheorie über den Haufen?

Dass Gewalt bei der ganzen Geschichte natürlich eine entscheidende Rolle spielt, ist geschenkt. Aber nicht die, die du hier nahelegst.

Warum sollte man sie dafür nicht zur Verantwortung ziehen?

Ist das eine rechtlich-moralische Frage? Kann man ja machen, wenn man's denn kann. Der Zar und seine Familie wurden ja auch "zur Verantwortung gezogen", obwohl sie es sich nicht ausgesucht hatten, als Zarenfamilie geboren worden zu sein.

Das Kapital eines Kapitalisten wächst von alleine, wenn er sein Vermögen eben als Kapital gebrauchen will.

Wofür sollte er es denn sonst gebrauchen?

Man kann damit Kommunisten finanzieren und es verkonsumieren.

Jeff Bezos' Vermögen wird im Moment auf 116 Milliarden Euro geschätzt. Niemand kann so viel verkonsumieren. Das wächst sogar allein durch seine eigene Rendite schneller an, als man das verkonsumieren könnte. Das mit der Finanzierung von Kommunisten ist 'ne charmante Idee. Man hätte dann also einen ganzen Haufen kommunistischer Parteien, die von den Reichsten der Reichen finanziert würden. Fragt sich allerdings, was die besagten kommunistischen Parteien dann genau damit machen würden und wie sie zu ihren großzügigen Spendern in ein Verhältnis treten würden. Ich meine, ich könnte ja jetzt fragen, warum du meinst, dass es den kommunistischen Parteien in einem solchen Falle anders ergehen würde als den anderen Parteien, mit denen die Kapitalisten das ohnehin schon machen... aber das wäre vielleicht zu zynisch.

Der Willensakt findet also statt und erst dann treten die Sachzwänge in Kraft.

Also du meinst, dass der Wille aus dem reinen Nichts heraus von selbst in die Welt fällt. Aha. Na wenn du das sagst.

Ich meine, dass der Wille als solcher frei ist. Man findet eine materielle Lage vor und kann entscheiden, wie man sich dazu stellt. Man kann seinen Posten behalten oder auf die Karriere scheißen.

Es geht aber doch darum, dass die beiden von dir genannten zwei Optionen solche sind... die beide an der vorgefundenen Lage überhaupt nichts ändern.

Genau. Die Staaten sind die Huren des Kapitals. Wenn es ihm bei einer nicht passt oder es sich sogar bei ihr bedroht fühlt, z.B. weil sie sich eine "Geschlechtskrankheit" wie etwa Kommunismus eingefangen hat, dann geht es eben zu einer anderen. Überhaupt setzt dein Argument völlig naiverweise voraus, der internationale Zahlungsverkehr sei den sogenannten "Souveränen" überhaupt in hinreichendem Maße transparent. Wie kommst du bitte auf so eine Idee? Letztlich hat dein "Souverän" in solchen Fällen zwei Möglichkeiten: Entweder er findet sich eben damit ab, dass er nicht enteignen kann, oder er kreuzt die Arme und grummelt trotzig in seinen Bart "Pf, dann mach' ich eben nicht mehr mit" - dann ändert das aber auch nichts und an das Kapital, das er eigentlich enteignen wollte, kommt er trotzdem nicht heran. Und selbst dabei ist naiverweise vorausgesetzt, dass er sowas überhaupt versuchen kann. Dass Staaten auch mal einzelne Enteignungen durchführen oder Konten einfrieren können, ist geschenkt. Aber ein Staat kann nicht durch Enteignungen das ganze Kapitalverhältnis als ökonomisch-gesellschaftliches Verhältnis aufheben. Und der Staat wird nicht für solche Zwecke den gesamten internationalen Zahlungsverkehr einzufrieren versuchen - und könnte es auch nicht, selbst wenn er es würde. Auch der Iran wurde nicht von einem "Souverän" aus dem SWIFT-System gekickt, sondern von einer Allianz vieler Staaten und internationaler Organisationen. Und das war nur ein einzelner Staat, mit dem das Kapital nicht allzu viel verliert - mal ganz abgesehen davon, dass der Iran damit natürlich auch keineswegs einfach völlig vom Weltmarkt verschwunden ist.

Übrigens: Nur weil im Grundgesetz drinsteht, dass der deutsche Staat etwas tun darf, heißt das noch nicht, dass er es auch tatsächlich tun kann. Kaum zu glauben, ich weiß.

Gegenbeispiel: Merkel will, dass wir VW wieder vertrauen, Trump sperrt den Winterkorn ein.

Äh, wie? Was hat das bitte mit dem zu tun, was ich oben geschrieben habe bzw. was du von mir zitiert hast?

Könnte es nicht auch sein, dass die Unternehmen nicht so Vaterlandslos sind, wie du sie gerade hinstellst?

Wie? Davon war doch gar keine Rede. Die Unternehmen sind es vielleicht nicht, ihre Investoren hingegen schon. Immerhin ist ein Investor auch nicht an ein bestimmtes Unternehmen gebunden. Nicht umsonst sprach ich ganz präzise von internationalem Geld- und Zahlungsverkehr auf digitaler Basis und nicht von Kapital im allgemeinen.

Hier noch ein Argument: Mag sein, dass der Kapitalist sich entscheiden kann, ob er in Euro, Dollar oder Yen investiert. Alle 3 abzulehnen ist jedoch unmöglich, am Ende muß er sein Vermögen in eine Weltwährung oder einen Standort stecken.

Aber doch nicht fest. Das "Ende" ist eben keins. "Am Ende" investiert er sein Kapital heute hier und morgen wieder woanders.

Dementsprechend gibt es gerade einen Wettbewerb, wer die am wenigsten unsolide Währung hat

Ja. Aber du tust gerade so, als müssten dabei die Kapitalisten um die Staaten werben und nicht die Staaten ums Kapital.

[fehlgeleitet]

Ich erlaube mir mal auf alles zu schweigen was psychologischer oder philosophischer Natur ist.

Sagen wir, die Staaten gibt es nicht mehr. Wie zum Teufel wollen die Kapitalisten überhaupt noch ihr Eigentum schützen?

Wie stellst du dir denn bitte vor, dass die Staaten einfach plötzlich ceteris paribus im Nichts verschwinden? Bürgerliche Staaten gibt es genau so lange, wie das Kapital als gesellschaftliches Verhältnis stark genug ist, sich und damit auch sie zu erhalten.

Und das Geld der Banken wäre auch mit einem Schlag Wertlos, weil es eben kein Souverän mehr gibt, was den Wert des Geldes durchsetzen kann, dessen Grundlage eben die Gewalt ist.

Himmel! Die Grundlage des Werts ist nicht die Gewalt, sondern die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Oder wirft der GSP jetzt auch die Arbeitswerttheorie über den Haufen?

Dass Gewalt bei der ganzen Geschichte natürlich eine entscheidende Rolle spielt, ist geschenkt. Aber nicht die, die du hier nahelegst.

Das Kapital schafft den Wert in seiner Quantität, der Staat garantiert den Wert in seiner Qualität. Das Wertgesetz gilt ohne Staat der das Eigentum garantiert nix, weil es auf Eigentum beruht, dass wiederum auf einem Gewaltverhältnis basiert.
Im Euroraum muß jeder Kapitalist für seine Waren Euro annehmen, andernfalls wäre der Euro kein Geld!

Genau. Die Staaten sind die Huren des Kapitals. Wenn es ihm bei einer nicht passt oder es sich sogar bei ihr bedroht fühlt, z.B. weil sie sich eine "Geschlechtskrankheit" wie etwa Kommunismus eingefangen hat, dann geht es eben zu einer anderen. Überhaupt setzt dein Argument völlig naiverweise voraus, der internationale Zahlungsverkehr sei den sogenannten "Souveränen" überhaupt in hinreichendem Maße transparent. Wie kommst du bitte auf so eine Idee? Letztlich hat dein "Souverän" in solchen Fällen zwei Möglichkeiten: Entweder er findet sich eben damit ab, dass er nicht enteignen kann, oder er kreuzt die Arme und grummelt trotzig in seinen Bart "Pf, dann mach' ich eben nicht mehr mit" - dann ändert das aber auch nichts und an das Kapital, das er eigentlich enteignen wollte, kommt er trotzdem nicht heran. Und selbst dabei ist naiverweise vorausgesetzt, dass er sowas überhaupt versuchen kann. Dass Staaten auch mal einzelne Enteignungen durchführen oder Konten einfrieren können, ist geschenkt. Aber ein Staat kann nicht durch Enteignungen das ganze Kapitalverhältnis als ökonomisch-gesellschaftliches Verhältnis aufheben. Und der Staat wird nicht für solche Zwecke den gesamten internationalen Zahlungsverkehr einzufrieren versuchen - und könnte es auch nicht, selbst wenn er es würde. Auch der Iran wurde nicht von einem "Souverän" aus dem SWIFT-System gekickt, sondern von einer Allianz vieler Staaten und internationaler Organisationen. Und das war nur ein einzelner Staat, mit dem das Kapital nicht allzu viel verliert - mal ganz abgesehen davon, dass der Iran damit natürlich auch keineswegs einfach völlig vom Weltmarkt verschwunden ist.

Übrigens: Nur weil im Grundgesetz drinsteht, dass der deutsche Staat etwas tun darf, heißt das noch nicht, dass er es auch tatsächlich tun kann. Kaum zu glauben, ich weiß.

Gegenbeispiel: Merkel will, dass wir VW wieder vertrauen, Trump sperrt den Winterkorn ein.

Äh, wie? Was hat das bitte mit dem zu tun, was ich oben geschrieben habe bzw. was du von mir zitiert hast?

Könnte es nicht auch sein, dass die Unternehmen nicht so Vaterlandslos sind, wie du sie gerade hinstellst?

Wie? Davon war doch gar keine Rede. Die Unternehmen sind es vielleicht nicht, ihre Investoren hingegen schon. Immerhin ist ein Investor auch nicht an ein bestimmtes Unternehmen gebunden. Nicht umsonst sprach ich ganz präzise von internationalem Geld- und Zahlungsverkehr auf digitaler Basis und nicht von Kapital im allgemeinen.

Na und 90% der auf dem Finanzmarkt gehandelten Papiere sind Staatsanleihen, diese Zahl stimmt diesmal wirklich . Die Investoren investieren also in Staaten. Warum sollten die Staaten also in diesem Spiel nix zu melden haben?
Sie sind es doch, die ihre Staatsanleihen auf den Markt werfen und in Form der Zentralbanken das Geld überhaupt in die Welt setzen.

Der ganze Finanzmarkt, ob digital oder nicht, verkauft entweder Geld (gegen Zinsen) oder verkauft Rendite (gegen Geld). Auch die wesentlich komplizierteren Finanzprodukte tun im Grunde nix anderes. Und als Investoren treten längst nicht nur Privateigentümer auf.

Hier noch ein Argument: Mag sein, dass der Kapitalist sich entscheiden kann, ob er in Euro, Dollar oder Yen investiert. Alle 3 abzulehnen ist jedoch unmöglich, am Ende muß er sein Vermögen in eine Weltwährung oder einen Standort stecken.

Aber doch nicht fest. Das "Ende" ist eben keins. "Am Ende" investiert er sein Kapital heute hier und morgen wieder woanders.

Dementsprechend gibt es gerade einen Wettbewerb, wer die am wenigsten unsolide Währung hat

Ja. Aber du tust gerade so, als müssten dabei die Kapitalisten um die Staaten werben und nicht die Staaten ums Kapital.

Die wesentliche Interessensdifferenz zwischen Kapital und Staat ist die Handelsbillianz, die wiederum den Wert des eigenen Geldes in der Welt wiederspiegelt - was den Kapitalisten relativ Wumpe ist, den betreffenden Staaten aber eben nicht. Von einem Importweltmeister hat noch nie jemand etwas gehört, das Geld des Exportweltmeisters hingegen wollen alle haben, weil es genau wie dessen Unternehmen im Wert wächst, der kann also Geld nachdrucken, ohne das es zur Inflation kommt.
Die Eurozone ist in dieser Hinsicht etwas besonderes, weil die Staaten ihre Geldhoheit aufgegeben haben.
Wäre der Staat Ausdruck der Bedürfnisse des Kapitals, warum gibt es dann überhaupt verschiedene Staaten und nicht bloß einen? Sind das dann verschiedene Unternehmenskartelle?

[Bwana Honolulu]

[Tarvoc]

Das Wertgesetz gilt ohne Staat der das Eigentum garantiert nix, weil es auf Eigentum beruht, dass wiederum auf einem Gewaltverhältnis basiert.

Also jeder, der Gewalt ausübt, ist ein Staat, oder was? Ich hoffe doch sehr, du willst nicht ernsthaft behaupten, in failed states (die immerhin deiner eigenen Aussage nach keine richtigen Staaten sind!) sei zwingend auch das Kapital als ökonomisches Verhältnis zusammengebrochen. Überhaupt immer mit deinem "ohne Staat". Wo das Kapital einen Staat braucht, sorgt es dafür, dass es auch einen hat. Wo es noch keinen hat, macht es einen. Die Eigentumsverhältnisse, die der moderne bürgerliche Staat garantiert, haben sich historisch zu entwickeln begonnen, bevor er selbst existierte. Auch Geld ist sehr viel älter als der moderne Staat. Der Privatbesitz an Produktionsmitteln geht dem Staat voraus, nicht umgekehrt. Dass es sich nicht ohne Gewalt entwickelt hat, kriegst du geschenkt.

Die Investoren investieren also in Staaten. Warum sollten die Staaten also in diesem Spiel nix zu melden haben?

Weil die Investoren diejenigen sind, die den Kurs dessen bestimmen, in was sie investiert haben, und nicht umgekehrt. Bei einem Unternehmen kämst du ja auch nicht auf die Idee, zu behaupten, dass es durch Investitionen Macht über seine Investoren gewinnt, sondern gerade umgekehrt: Die Investoren gewinnen durch ihre Investitionen Macht über das Unternehmen. Wie kommst du auf die Schnapsidee, das sei bei Staaten anders?

Wäre der Staat Ausdruck der Bedürfnisse des Kapitals, warum gibt es dann überhaupt verschiedene Staaten und nicht bloß einen?

Das ist ungefähr so als würdest du fragen, warum die Kapitalisten nicht einfach alle Konzerne zu einem einzigen zusammenfusionieren. Antwort: Weil Konkurrenz zur kapitalistischen Wirtschaftsform zwingend hinzugehört.

[fehlgeleitet]

Das Wertgesetz gilt ohne Staat der das Eigentum garantiert nix, weil es auf Eigentum beruht, dass wiederum auf einem Gewaltverhältnis basiert.

Also jeder, der Gewalt ausübt, ist ein Staat, oder was? Überhaupt immer mit deinem "ohne Staat". Das Kapital sorgt schon dafür, dass es einen Staat hat. Wo es noch keinen hat, macht es einen.

Die Eigentumsverhältnisse, die der moderne bürgerliche Staat garantiert, haben sich historisch zu entwickeln begonnen, bevor er selbst existierte. Auch Geld ist sehr viel älter als der moderne Staat.

wie gesagt, die historische Argumentation ist meiner Meinung keine durchschlagende. Der letzte Staatengründungsversuch war durch den IS, und auch sonst kann ich nirgends sehen, dass Kapitalisten irgendwelche neuen Staaten aus dem Boden stampfen. Ich bezweifele auch ganz stark, dass sie dazu die Macht haben.

Die Investoren investieren also in Staaten. Warum sollten die Staaten also in diesem Spiel nix zu melden haben?

Weil die Investoren diejenigen sind, die den Kurs dessen bestimmen, in was sie investiert haben, und nicht umgekehrt. Bei einem Unternehmen kämst du ja auch nicht auf die Idee, zu behaupten, dass es durch Investitionen Macht über seine Investoren bekommt, sondern gerade umgekehrt: Die Investoren bekommen durch ihre Investitionen Macht über das Unternehmen. Wie kommst du auf die Schnapsidee, das sei bei Staaten anders?

Moment, da kommt es doch auch sehr drauf an um was für ein Finanzprodukt es sich handelt. Wenn ich mir beispielsweise Geld bei der Bank leihe, so bestimmt die Bank nicht worin ich es investiere, ich muss bloss die Zinsen zusammenbekommen und eine SIcherheit vorweisen.

Wenn ein Staat wie die BRD den paar Investoren so hilflos ausgeliefert ist, wie war er dann in der Lage 2008 die ganzen insolventen Banken per hoheitlichen Beschluss zu retten?

Wäre der Staat Ausdruck der Bedürfnisse des Kapitals, warum gibt es dann überhaupt verschiedene Staaten und nicht bloß einen?

Weil Konkurrenz zur Wirtschaftsform des Kapitals zwingend hinzugehört. Die Kapitalisten sind ja keine Verschwörergruppe oder sowas, sondern eine gesellschaftliche Klasse.

Konkurrenz allein erklärt nichts. Es geht den Kapitalisten doch um die Verwirklichung ihres Wachstumsanspruches? Worum geht es den unterschiedlichen Staaten deiner Meinung nach?

[Tarvoc]

wie gesagt, die historische Argumentation ist meiner Meinung keine durchschlagende.

Weil...?

Der letzte Staatengründungsversuch war durch den IS, und auch sonst kann ich nirgends sehen, dass Kapitalisten irgendwelche neuen Staaten aus dem Boden stampfen.

Okay, jetzt willst du mich aber wirklich veralbern. Hast du überhaupt eine Ahnung, wie viele Staaten in den letzten 50 Jahren neu entstanden sind? Warum meinst du wohl werden politische Diskurse um Begriffe wie state building und nation building geführt?

Dass man sich nicht um neue Staaten bemühen muss, solange die alten noch existieren und funktionieren, sollte dir übrigens auch von selbst aufgehen.

Wenn ein Staat wie die BRD den paar Investoren so hilflos ausgeliefert ist, wie war er dann in der Lage 2008 die ganzen insolventen Banken per hoheitlichen Beschluss zu retten?

Hä? "Hilflos ausgeliefert"? Jetzt denkst du dir wieder irgendeinen Quark dazu, der da nicht steht.

Der Punkt war der, dass der Investor durch eine Investition Macht über das gewinnt, worin er investiert, und nicht umgekehrt. Das ist natürlich auch bei Bankkrediten an Privatkunden so.

Konkurrenz allein erklärt nichts.

Warum Konkurrenz zwischen verschiedenen Staaten für das Kapital nicht nur vorteilhaft, sondern geradezu zwingend ist, ist nun wirklich nicht allzu schwer einzusehen. Du selbst hast hier im Thread schon tonnenweise Gründe genannt, warum das so ist.

[fehlgeleitet]

wie gesagt, die historische Argumentation ist meiner Meinung keine durchschlagende.

Weil...?

Warum sollte der Grund, dass etwas im wilden Westen mal geklappt hat heute noch ein zwingender sein?

Der letzte Staatengründungsversuch war durch den IS, und auch sonst kann ich nirgends sehen, dass Kapitalisten irgendwelche neuen Staaten aus dem Boden stampfen.

Okay, jetzt willst du mich aber wirklich veralbern. Hast du überhaupt eine Ahnung, wie viele Staaten in den letzten 50 Jahren neu entstanden sind?

nein habe keine Ahnung. In der EU sind eine Menge strauchelnder Staaten entstanden, soviel habe ich gerade noch mitgekriegt.

Warum meinst du wohl werden politische Diskurse um Begriffe wie state building und nation building geführt?

Weil es Souveräne gibt, die ihre Interessen am Hindukusch verteidigen.

Dass man sich nicht um neue Staaten bemühen muss, solange die alten noch existieren und funktionieren, sollte dir übrigens auch von selbst aufgehen.

Wenn ein Staat wie die BRD den paar Investoren so hilflos ausgeliefert ist, wie war er dann in der Lage 2008 die ganzen insolventen Banken per hoheitlichen Beschluss zu retten?

Hä? "Hilflos ausgeliefert"? Jetzt denkst du dir wieder irgendeinen Quark dazu, der da nicht steht.

Der Punkt war der, dass der Investor durch eine Investition Macht über das gewinnt, worin er investiert, und nicht umgekehrt. Das ist natürlich auch bei Bankkrediten an Privatkunden so.

Was nicht erklärt, warum der Privatkunde den Kredit aufnimmt. Ist er vielleicht Masochist?

Konkurrenz allein erklärt nichts.

Warum Konkurrenz zwischen verschiedenen Staaten für das Kapital nicht nur vorteilhaft, sondern geradezu zwingend ist, ist nun wirklich nicht allzu schwer einzusehen. Du selbst hast hier im Thread schon tonnenweise Gründe genannt, warum das so ist.

Ok Tarvoc, versuchen wir es mal anders.

Beim GSP habe ich ein klares Bild. Der Staat setzt das Privateigentum ins Recht und greift sich vom Wachstum etwas ab und will sich immer weiter ausdehen, weil eben das Kapital eine sehr ruinöse Produktionsweise ist, was den eigenen Standort betrifft.
Das Kapital verursacht also gleichzeitig Armut und Reichtum, die Herrschaft des Staates verkonsumiert ausschließlich.

Der Wille des Staates ist also ziemlich ähnlich wie der des Kapitals, unbegrenztes Wachstum, weil sie eben die materielle Grundlage ihrer Herrschaft fortwährend ruinieren, notwendigerweise. Dabei stößt der Staat notwendig auf andere Souveräne die das gleiche Wollen. Weil sie das gleiche Wollen sind sie Konkurrenten.

Soweit würdest du doch zustimmen?

Der Knackpunkt ist nun, ob der Staat willfähriger Diener des Kapitals ist oder eben mehr. Wenn er bloß ersteres ist, so stellt sich die Frage, wer die Investoren (und damit die geheimen Kommandanten) sind? Die Bilderberger? Will dich nicht ärgern, möchte es nur mal wissen.