Aktion 23 Fnorum

Ich habe seit längerem den Eindruck, dass gedankenloser Konsum und Gleichgültigkeit irgendwie miteinander zusammenhängen.

Beispiel:
ich fresse mich mit fastfood voll und fühle mich irgendwie matt
ich bin den ganzen tag am daddeln und denke am abend darüber nach wie mich mein leben ankotzt

"Nach uns die Sinnflut" wurde angeblich nach der Niederlage der französischen Truppen auf einer Party in Paris ausgerufen, um die Stimmung nicht zu verderben.

Durch gedankenlosen Konsum verdinglicht sich der Mensch selbst, indem er sich zur Reaktionsmaschine seiner Reize macht und keine Verantwortung für seine Entscheidung übernehmen will. Vielleicht dienen diese Sinnlosigkeitsfantasien allein dazu, die kleinen Freuden wie Fressrausch und der gleichen zu ermöglichen.

Sicher, dass erklärt es nicht ganz.

Aber ich finde es doch bezeichnend, wie ich in größtem Zweifel an Sinn und Leben doch immer nach kleinen Genüssen Ausschau halte.

und überhaupt, sind solche verallgemeinerung wie "das leben ist sinnlos" nicht irgendwie unzulässig, ein ausdruck von einer ermattung des geistes und der gleichen?

edit: ach ja, ist es nicht bezeichnend das die Dame die "nach uns die Sinnflut" aussprach, an einer anderen Stelle erwähnte, sie sei "am Hof nur von Automaten umgeben, den König ausgenommen"? Ludwig der XV (der angesprochene König) litt zeit seines Lebens an Depressionen, galt als unfähig Entscheidungen zu treffen und überließ diese Entscheidungen eben jener Mätresse.

Auch die Vorstellung von Energievampiren, die Rousseau teilte, obgleich er sich über den Vampirglauben selbst lustig machte, hat irgendwie mit diesem Verantwortungabgeben zu tun.

Irgendwie hängen Nihilismus und Gier miteinander zusammen. Vielleicht gilt dies auch nur für bestimmte Formen des Nihilismus und bestimmte Formen der Gier. Und irgendwie hängt auch der Glaube, das Leben sei eine deterministische Funktion die auf den Tod hinauslaufe, und diese Vorstellung der Mensch gleiche einer Maschine die sich im wesentlichen immer im Kreis drehe miteinander verbunden.

Dies sind ein paar Assoziationen, vielleicht konnte ich euch unterhalten.

Zu folgendem Teil hab ich auch ein paar Gedanken:

Beispiel:
ich fresse mich mit fastfood voll und fühle mich irgendwie matt
ich bin den ganzen tag am daddeln und denke am abend darüber nach wie mich mein leben ankotzt

Ob der Konsum nun Gedankenlos ist oder nicht, diese beiden Dinge (Fast Food und Games) sind einfach Beispiele für sehr intensive Sinneseindrücke. Wenn man mal eine Zeit lang viel Fast Food isst, dann schmeckt andere Nahrung hinterher sehr langweilig, weil sie einfach mit den extremen Geschmäckern des Fast Foods nicht mithalten kann (vor allem Salz und Zucker in großen Mengen, natürlich auch anderes). Außerdem fördern die Zutaten nicht gerade Aktivität. Zucker und Fett machen eben auf Dauer matt oder aggressiv.

Und wenngleich einem Zocker jederzeit bewusst ist, dass er gerade nur spielt, so sind doch Games extrem immersive (gibts das im Deutschen?^^) Erfahrungen, die das alltägliche Leben in Sachen Spannung weit übertrumpfen. Da ist es klar, dass man Langeweile hat, wenn man nicht gerade zockt oder Fast Food isst. Im Prinzip dasselbe wie bei allen Drogen.

Inwieweit das dann aber zu allgemeiner Gleichgültigkeit oder Depressionen führt, kann ich nicht beurteilen. Depressionen im Speziellen sind häufig (oder immer?) Fehlfunktionen des Hormonhaushalts. Dafür kann es Auslöser geben, muss es aber nicht. Manche Menschen haben dafür vielleicht eine Veranlagung wie andere für Krebs und die äußeren Umstände bestimmen dann höchstens noch die Ausmaße der Krankheit.

Schohns hat geschrieben:Zu folgendem Teil hab ich auch ein paar Gedanken:

Beispiel:
ich fresse mich mit fastfood voll und fühle mich irgendwie matt
ich bin den ganzen tag am daddeln und denke am abend darüber nach wie mich mein leben ankotzt

Ob der Konsum nun Gedankenlos ist oder nicht, diese beiden Dinge (Fast Food und Games) sind einfach Beispiele für sehr intensive Sinneseindrücke. Wenn man mal eine Zeit lang viel Fast Food isst, dann schmeckt andere Nahrung hinterher sehr langweilig, weil sie einfach mit den extremen Geschmäckern des Fast Foods nicht mithalten kann (vor allem Salz und Zucker in großen Mengen, natürlich auch anderes). Außerdem fördern die Zutaten nicht gerade Aktivität. Zucker und Fett machen eben auf Dauer matt oder aggressiv.

Und wenngleich einem Zocker jederzeit bewusst ist, dass er gerade nur spielt, so sind doch Games extrem immersive (gibts das im Deutschen?^^) Erfahrungen, die das alltägliche Leben in Sachen Spannung weit übertrumpfen. Da ist es klar, dass man Langeweile hat, wenn man nicht gerade zockt oder Fast Food isst. Im Prinzip dasselbe wie bei allen Drogen.

Inwieweit das dann aber zu allgemeiner Gleichgültigkeit oder Depressionen führt, kann ich nicht beurteilen. Depressionen im Speziellen sind häufig (oder immer?) Fehlfunktionen des Hormonhaushalts. Dafür kann es Auslöser geben, muss es aber nicht. Manche Menschen haben dafür vielleicht eine Veranlagung wie andere für Krebs und die äußeren Umstände bestimmen dann höchstens noch die Ausmaße der Krankheit.

hm, irgendwelche "hormone" verantwortlich zu machen ist strukturell in etwa das gleiche wie energievampire zu bezichtigen (d.h. nicht, dass es tatsächlich identisch ist, sondern nur, dass bei beiden darstellungen faktoren verantwortlich gemacht werden, "für die man nichts kann"). natürlich kann es sein, dass medikamente dem depressiven helfen. und wenn man privatversichert ist, halten sich vielleicht auch die nebenwirkungen in grenzen. kassenpatienten bekommen in der regel so ein zeug das sie aufgehen lässt wie wasserleichen.

abgesehen davon glaube ich nicht das games und fastfood die intensivste erfahrung ist die man machen kann, sondern bloß nur die intensivste erfahrung, wenn du selber nicht aktiv wirst. sobald du eigenständig was auf die beine stellst ist der intensivitätsgrad deutlich höher.

seid ich meistens selber koche, kann ich so einiges fertigzeug aus dem supermarkt nur noch mit großem ekel konsumieren, was früher überhaupt kein problem war.

edit: in diesem zusammenhang ist auch der "Rasende Stillstand" von "Paul Virilio" intressant.

edit2: naja "für die man nichts kann" klingt bereits so normativ. vielleicht gibt es ja einen tatsächlichen grund für die depressionen (bin ich depressiv, weil ich zu etwas gezwungen werde was ich nicht will? bin ich depressiv, weil ich mich mit den Dingen die mich umgeben nicht identifizieren will?), oder aber die depressionen werden absichtlich von einem selbst erzeugt (sind meine depressionen eine art passive aggression?). darauf wollte ich so hinaus.

fehlgeleitet hat geschrieben:hm, irgendwelche "hormone" verantwortlich zu machen ist strukturell in etwa das gleiche wie energievampire zu bezichtigen (d.h. nicht, dass es tatsächlich identisch ist, sondern nur, dass bei beiden darstellungen faktoren verantwortlich gemacht werden, "für die man nichts kann"). natürlich kann es sein, dass medikamente dem depressiven helfen. und wenn man privatversichert ist, halten sich vielleicht auch die nebenwirkungen in grenzen. kassenpatienten bekommen in der regel so ein zeug das sie aufgehen lässt wie wasserleichen.

Ääääh. Es ist nun mal erwiesen, daß Depressionen etwas mit Störungen im Hormonhaushalt (Serotonin, Dopanim, Noradrenalin) zu tun haben, und daß man unter bestimmten Umständen diesem hormonellen Ungleichgewicht aus eigener Kraft nicht entkommen kann - sei es, weil die Depression bereits lange besteht, oder weil man nun mal erblich vorbelastet ist, durch die Folge von Drogenkonsum oder weil man sich z.B. mit Toxoplasmose infiziert hat.
Nur, weil sich etwas auf den Verstand auswirkt, heißt das nicht, daß es keine (körperliche) Krankheit ist. Das hat nichts mit der Idee von "dafür nichts können" zu tun, und auch nicht mit dem Umsatz von Medikamenten.

fehlgeleitet hat geschrieben:abgesehen davon glaube ich nicht das games und fastfood die intensivste erfahrung ist die man machen kann, sondern bloß nur die intensivste erfahrung, wenn du selber nicht aktiv wirst. sobald du eigenständig was auf die beine stellst ist der intensivitätsgrad deutlich höher.

Was ist mit dem Gefühl von Leere, Traurigkeit und Einsamkeit, das manche Leute nach dem Orgasmus erfahren, postkoitale Dysphorie? Ist das vielleicht ein verwandtes Phänomen?
Wobei, wenn solche Gefühle gerade nach "verbotenen" oder "sinnlosen" Vergnügen (also, ich rede jetzt eher wieder von Fast Food und verdaddelten Tagen - Stichwort "Guilty Pleasures") auftreten - könnten sie nicht einfach das schlechte Gewissen sein, das hier mal wieder Spielverderber ist? Aber vielleicht hat's auch in manchen Fällen einfach wieder mit den Hormonen zu tun... du erlebst einen intensiven Sinnesrausch, dein Körper passt sich aber schnell an das Level der Glückshormone an, und dann sinkt es plötzlich, und platsch! bist du in einem Gefühlsloch. Quasi Entzug.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:hm, irgendwelche "hormone" verantwortlich zu machen ist strukturell in etwa das gleiche wie energievampire zu bezichtigen (d.h. nicht, dass es tatsächlich identisch ist, sondern nur, dass bei beiden darstellungen faktoren verantwortlich gemacht werden, "für die man nichts kann"). natürlich kann es sein, dass medikamente dem depressiven helfen. und wenn man privatversichert ist, halten sich vielleicht auch die nebenwirkungen in grenzen. kassenpatienten bekommen in der regel so ein zeug das sie aufgehen lässt wie wasserleichen.

Ääääh. Es ist nun mal erwiesen, daß Depressionen etwas mit Störungen im Hormonhaushalt (Serotonin, Dopanim, Noradrenalin) zu tun haben, und daß man unter bestimmten Umständen diesem hormonellen Ungleichgewicht aus eigener Kraft nicht entkommen kann - sei es, weil die Depression bereits lange besteht, oder weil man nun mal erblich vorbelastet ist, durch die Folge von Drogenkonsum oder weil man sich z.B. mit Toxoplasmose infiziert hat.
Nur, weil sich etwas auf den Verstand auswirkt, heißt das nicht, daß es keine (körperliche) Krankheit ist. Das hat nichts mit der Idee von "dafür nichts können" zu tun, und auch nicht mit dem Umsatz von Medikamenten.

fehlgeleitet hat geschrieben:abgesehen davon glaube ich nicht das games und fastfood die intensivste erfahrung ist die man machen kann, sondern bloß nur die intensivste erfahrung, wenn du selber nicht aktiv wirst. sobald du eigenständig was auf die beine stellst ist der intensivitätsgrad deutlich höher.

Was ist mit dem Gefühl von Leere, Traurigkeit und Einsamkeit, das manche Leute nach dem Orgasmus erfahren, postkoitale Dysphorie? Ist das vielleicht ein verwandtes Phänomen?
Wobei, wenn solche Gefühle gerade nach "verbotenen" oder "sinnlosen" Vergnügen (also, ich rede jetzt eher wieder von Fast Food und verdaddelten Tagen - Stichwort "Guilty Pleasures") auftreten - könnten sie nicht einfach das schlechte Gewissen sein, das hier mal wieder Spielverderber ist? Aber vielleicht hat's auch in manchen Fällen einfach wieder mit den Hormonen zu tun... du erlebst einen intensiven Sinnesrausch, dein Körper passt sich aber schnell an das Level der Glückshormone an, und dann sinkt es plötzlich, und platsch! bist du in einem Gefühlsloch. Quasi Entzug.

der verweis auf irgendwelche hormone ist aber quasi das ende jeder diskussion.

wozu überhaupt dann noch irgendwelche handlungskonzepte entwerfen, die nicht rein technischer natur sind?

auch wenn sie wahr sind, sie bringen einen selbst keinen stück weiter.

bezüglich schlechtes gewissen: kann schon sein. aber ich glaube es gibt einen unterschied zwischen "verbotenen" vergnügen die wirklich cool waren und solchen die eher scheiße sind.

fehlgeleitet hat geschrieben:hm, irgendwelche "hormone" verantwortlich zu machen ist strukturell in etwa das gleiche wie energievampire zu bezichtigen.

Nein, das ist nicht das Gleiche. Das eine ist empirisch prüfbare, geprüfte und gut bestätigte Wissenschaft. Das andere... nicht.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:hm, irgendwelche "hormone" verantwortlich zu machen ist strukturell in etwa das gleiche wie energievampire zu bezichtigen.

Nein, das ist nicht das Gleiche. Das eine ist empirisch prüfbare, geprüfte und gut bestätigte Wissenschaft. Das andere... nicht.

1. hat keiner hier im forum ahnung von dieser wissenschaft. das behaupte ich erstmal so

der verweis auf irgendwelche wissenschaften wie die medizin ist leider vollkommen unseriös, wenn man nicht ansatzweise das versteht, worum es in ihren studien geht.

genausowenig wie astronomie diskutiert werden muß, wenn man nicht einmal die simpelsten physikalischen gleichungen ausrechnen kann.

2. gibt es mindestens eine person hier die die ergebnisse dieser wissenschaft anzweifelt.

3. auch wenn die hormonlehre gut verstanden sein sollte, so ist sie ohne jede bedeutung, solange ich keine möglichkeit habe irgendetwas aus ihrer existenz abzuleiten. die aussage das hormone an allem schuld sind ist dann genauso zielführend, wie die gravitation für den 2. weltkrieg verantwortlich zu machen.

fehlgeleitet hat geschrieben:der verweis auf irgendwelche hormone ist aber quasi das ende jeder diskussion.

wozu überhaupt dann noch irgendwelche handlungskonzepte entwerfen, die nicht rein technischer natur sind?

auch wenn sie wahr sind, sie bringen einen selbst keinen stück weiter.

Wat? Nee. Bullshit. Was ich da sage, zeigt nur Grenzfälle auf, und eine schwere Depression ist nun mal so ein Grenzfall. Das heißt nicht, daß du jedes Mal, wenn du ein bißchen (oder ein bißchen mehr) traurig bist, sofort hilfloser Knecht deiner Hormone bist und nur die Wahl hast zwischen Pillen fressen und im Jammertal vor dich hinvegetieren - aber trotzdem gibt es diesen Fall. Die Ursachen hab' ich oben aufgelistet. Und falls du - Göttin bewahre! - diesen Punkt doch erreichen solltest, gerade dann bringt dich so eine Idee wie "ich komme in dieser Situation nicht allein mit mentalen Techniken, also Motivation etc. weiter, ich muss einen physischen (chemischen) Schaden an meinem Körper ausgleichen" überhaupt und als einziges irgendwie weiter. Und nichts anderes.

Das ist nicht das Ende jeder Diskussion. So ein Unfug.

fehlgeleitet hat geschrieben:1. hat keiner hier im forum ahnung von dieser wissenschaft. das behaupte ich erstmal so

Äh. Äääääh. Ich hab's vielleicht nicht studiert, aber ein gewisses Verständnis dafür habe ich durchaus, und genügend Kontakt sowohl mit Betroffenen als auch Leuten "vom Fach", die mich bestätigen.

fehlgeleitet hat geschrieben:der verweis auf irgendwelche wissenschaften wie die medizin ist leider vollkommen unseriös, wenn man nicht ansatzweise das versteht, worum es in ihren studien geht.

Langsam wird's beleidigend.

fehlgeleitet hat geschrieben:genausowenig wie astronomie diskutiert werden muß, wenn man nicht einmal die simpelsten physikalischen gleichungen ausrechnen kann.

Man kann aber Grundprinzipien auch verstehen, ohne immer sofort Detailberechnungen anzustellen. Ich muss nicht die Strukturformel von Serotonin kennen, um zumindest grob zu verstehen, wofür es da ist, genauso, wie ich Grundzüge der Relativitätstheorie oder der Quantenphysik verstehe, ohne mich mit den dazugehörigen Formeln all zu sehr auseinandergesetzt zu haben. Verstehen und Berechnen sind zwei Paar Schuhe.

fehlgeleitet hat geschrieben:2. gibt es mindestens eine person hier die die ergebnisse dieser wissenschaft anzweifelt.

Allerdings völlig haltlos.

fehlgeleitet hat geschrieben:3. auch wenn die hormonlehre gut verstanden sein sollte, so ist sie ohne jede bedeutung, solange ich keine möglichkeit habe irgendetwas aus ihrer existenz abzuleiten.

Du kannst aus ihrer Existenz ableiten, wie du auf chemischer Ebene funktionierst. Solch eine Erkenntnis negiert in keiner Weise irgendetwas von dem, was deine Psyche kann, sie ist aber in Fällen hilfreich, in denen deine Psyche an die Grenze ihrer Kräfte und Möglichkeiten stößt.

fehlgeleitet hat geschrieben:die aussage das hormone an allem schuld sind ist dann genauso zielführend, wie die gravitation für den 2. weltkrieg verantwortlich zu machen.

Wat. Hormone sind nicht "schuld" an irgendetwas. Sie sind einfach ein Teil von dir, Teil einer Wechselwirkung - sie bestimmen nicht, wie du dich fühlst, sie sind ein Aspekt des Fühlens selbst. Ob du dein Fühlen jetzt durch den Aspekt gedanklicher Prozesse oder durch den Aspekt deiner Neurochemie bewusst beeinflusst, ist da dich erst mal nebensächlich für die Sache an sich - man kann halt nur tun, was auch hilft.

fehlgeleitet hat geschrieben:1. hat keiner hier im forum ahnung von dieser wissenschaft. das behaupte ich erstmal so

Dass andere genausowenig Ahnung haben wie du selbst, behauptest du ja gerne mal einfach so. Dass keiner hier studierter Mediziner ist, mag ja stimmen. Man muss aber nicht studierter Mediziner sein, um sich für diese Themen zu interessieren, und auch nicht, um sich darüber zu informieren. Was wissenschaftliche Methodik im Allgemeinen angeht, bin ich jedenfalls geschult genug, Informationen mehr oder weniger richtig einordnen zu können - jedenfalls genug, um den Unterschied zu solchem Blödsinn wie Energievampiren zu erkennen. Als von Depressionen Betroffener habe ich auch genug Veranlassung, mich zu informieren.

ich kann mit dem verweis auf hormone wenigstens wenig anfangen. und was das OT betrifft, so wird nichts durch sie erklärt, außer vielleicht die genannten Randfälle.

wie auch immer, guilty pleasures ist ein einigermaßen gewichtiges argument.

ich denke trotzdem, dass diese ganzen autoritätsverweise zu sehr auf die leichte schulter genommen werden. dies ist wenigstens mein eindruck. nicht einmal physiker verstehen die komplexesten theorien der physik wirklich.

aber wenn das euere meinung ist, jedem das seine.