Aktion 23 Fnorum

wollte nochmal einen beitrag schreiben bevor ich eine zeit lang schweigen muß.

ich habe in den letzten tagen mich für mönchsartige gemeinschaften intressiert. diese gab und gibt es, wenn man den begriff ausweiten möchte, irgendwie weltweit.

es wurden verschiedene formen des zusammenlebens ausprobiert, die meisten auf irgendeine form der askese hinausliefen. selbstverständlich ist da erstmal der mangel, der nunmal dagewesen ist, da eine relativ kleine gruppe von menschen quasi von der außenwelt abgeschnitten war.
andrerseits bleibt die frage, warum die mönche das mönchsleben gewählt haben. haben sie die normalen menschen nicht mehr ertragen? oder wollten sie die askese praktizieren und glaubten dies war nur in der zurückgezogenheit möglich? stichwort Arete. war das ideal zuerst da, oder ist es eingeführt worden um die not zu vergessen?

wandermönchstum gab es zwar, hat sich aber nicht durchgesetzt. die derwische machen das wohl noch.

solange der zwang zur selbstversorgung nicht da ist, waren die mönche wohl in der lage sich dem "vita contemplativa" zu widmen. sobald aber ein mangel an materiellen gütern da ist, oder das glaube ich eher, die gedanken gefährlich zu werden begonnen haben, wurde die Arbeit als antiintellektuelle konstruktion eingeführt.

Selbst Hanna Arendt, die ihr ganzes Leben fasziniert vom Bösen war, hat schlußendlich ihren Frieden mit der vita activa gemacht.

Die Arbeit ist dazu da die menschen vom selbstständigen denken abzuhalten, nicht um güter zu produzieren.

heil dir arbeit. mache mich zu einem deiner borg. ich bin angetreten, um mich durch die maschenerie durchzuquälen. 30 jahre lang werde ich noch müssen.

vielleicht schaff ich irgendwann den sprung vom aufgezwungenen "vita activa" zum "vita subversiva".

die umstellung macht mir zu schaffen

mh, aber vielleicht kann man als mathematiker/informatiker bei einer versicherung etwas ... naja ... nachhelfen was gute versicherungen für kunden angeht.

insbesondere kunden die man kennt.

ich denke wir brauchen einen batzen geld, um eine gemeinschaft hochzuziehen, die tatsächlich etwas verändern könnte.

wir werden sehen.

soweit meine chaotischen gedanken.

fehlgeleitet hat geschrieben:solange der zwang zur selbstversorgung nicht da ist, waren die mönche wohl in der lage sich dem "vita contemplativa" zu widmen. sobald aber ein mangel an materiellen gütern da ist, oder das glaube ich eher, die gedanken gefährlich zu werden begonnen haben [...]

Klar, sowas wie einen Mangel an materiellen Gütern gibt es bekanntlich überhaupt nicht! Das wird immer nur vorgeschoben, sobald die "Gedanken gefährlich werden". Und das obwohl kein Mensch genau weiss, wie Gedanken, die von dir schon im Voraus kategorisch davon ausgeschlossen werden, jemals praktisch zu werden, weil das ja wieder Arbeit wäre, überhaupt gefährlich sein oder werden können.

fehlgeleitet hat geschrieben:Die Arbeit ist dazu da die menschen vom selbstständigen denken abzuhalten, nicht um güter zu produzieren.

Nur mal so nachgefragt: Welche Tätigkeit ist denn sonst dazu da, Güter zu produzieren?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:solange der zwang zur selbstversorgung nicht da ist, waren die mönche wohl in der lage sich dem "vita contemplativa" zu widmen. sobald aber ein mangel an materiellen gütern da ist, oder das glaube ich eher, die gedanken gefährlich zu werden begonnen haben [...]

Klar, sowas wie einen Mangel an materiellen Gütern gibt es bekanntlich überhaupt nicht! Das wird immer nur vorgeschoben, sobald die "Gedanken gefährlich werden". Und das obwohl kein Mensch genau weiss, wie Gedanken, die von dir schon im Voraus kategorisch davon ausgeschlossen werden, jemals praktisch zu werden, weil das ja wieder Arbeit wäre, überhaupt gefährlich sein oder werden können.

fehlgeleitet hat geschrieben:Die Arbeit ist dazu da die menschen vom selbstständigen denken abzuhalten, nicht um güter zu produzieren.

Nur mal so nachgefragt: Welche Tätigkeit ist denn sonst dazu da, Güter zu produzieren?

mh, dass war mein vorherige frustration im wesentlichen.

doch ich halte den gedanken, dass arbeit vorgeschoben wird um eigenständiges denken zu verhindern durchaus für diskutierenswert.

wußtest du, dass es einige mönche gab die spätere gedanken diverser aufklärer bereits vorweggenommen haben? these-anthitese-synthese zb, mir fällt grad der name des mönches nicht ein. die hatten natürlich keinen buchdruck um das zeug zu verbreiten.

ich stelle fest, dass der geistige modus in dem ich mich gerne mit solchen themen beschäftige irgendwie inkompatibel ist zu dem modus in dem ich sinnlosen tätigkeiten wie arbeit nachgehe. während ich also tätig bin, kann ich irgendwie nicht denken, sondern mein geist ist gezwungen sich mit praktischen dingen auseinanderzusetzen.

ich denke das viele produkte vollkommen unnötig sind, genauso wie die zeit und die recourcen die verschwendet werden um sie zu produzieren. für mich ist es einfach nur beschäftigungstherapie, weiter nichts.

edit: kann natürlich sein, dass ich noch was finden sollte was mich anspricht. aber ich halte die chancen für minimal. und für alles was ich machen möchte benötige ich irgendwie geld. hartz4 reicht nicht zum leben in meinem fall. die einzige lösung kann also nur eine große summe geld sein und das schnell, damit ich das thema arbeit ein für allemal abhaken kann.

und soziale kontakte kann ich auch nicht über hartz4 aufbauen, insbesondere jetzt wo die bahn die billigtickets streicht.

edit2: vor allen dingen was man damit machen könnte: großes haus auf dem land kaufen (kriegste unter umständen hinterhergeschmissen) und dadrin eine art kloster errichten. das mit leuten besetzen die rund um die uhr an subversionsmechanismen arbeiten, etc.
von dem perversen arbeitsritual verschohnt zu werden hat schon seine vorteile.

fehlgeleitet hat geschrieben:doch ich halte den gedanken, dass arbeit vorgeschoben wird um eigenständiges denken zu verhindern durchaus für diskutierenswert.

Du spannst den Karren vor das Pferd. Dass gewisse Formen von Arbeit die Leute in der Entwicklung ihrer geistigen Fähigkeiten behindern können, ist schon richtig. Das heißt aber nicht, dass man die Leute gezielt arbeiten lässt, um die Entwicklung ihrer geistigen Fähigkeiten zu behindern. Beispielsweise denkt ein Kapitalist, der einen Arbeiter einstellt, nur insofern überhaupt an dessen geistige Fähigkeiten, als sie für seine Arbeit von Relevanz sind. Die primäre Absicht eines Kapitalisten besteht überhaupt nicht darin, den Arbeiter zu irgendwas Bestimmtem zu machen, sondern darin, aus dessen Arbeitskraft Profit zu schlagen.

fehlgeleitet hat geschrieben:wußtest du, dass es einige mönche gab die spätere gedanken diverser aufklärer bereits vorweggenommen haben? these-anthitese-synthese zb, mir fällt grad der name des mönches nicht ein.

Heraklit von Ephesus? Ach nein - der war ja gar kein Mönch.

Dass mittelalterliche Mönche auch interessante und kritische Gedanken hatten, stimmt schon. Allerdings war Arbeit wohl eher nicht das primäre Mittel, um sie von diesen Gedanken abzuhalten. Da hatte die Kirche ganz andere Methoden. Und auch die progressivsten und kritischsten Mönche im Mittelalter, so denn davon die Rede sein kann, waren in aller Regel dem Motto Ora Et Labora treu. Dass sich die Arbeit eines Mönchs von der eines Bauern grundlegend unterschied und Mönche nur aufgrund dieses Unterschieds ihren Geist entwickeln konnten, ist schon richtig. Nur mal wieder: Karren, Pferd.

fehlgeleitet hat geschrieben:ich denke das viele produkte vollkommen unnötig sind.

Mit Verlaub: Darüber, ob die Produkte "nötig" sind oder nicht, hast nicht du zu entscheiden. Wenn die Waren auf dem Markt Abnehmer finden, besteht offenbar ein Bedürfnis dafür. Eine vernünftige Kritik des Kapitalismus kann m.E. nicht so aussehen, dass man ihm vorwirft, Bedürfnisse zu gut zu befriedigen.

fehlgeleitet hat geschrieben:für mich ist es einfach nur beschäftigungstherapie, weiter nichts.

Nochmal: Ein Unternehmen stellt Arbeiter nicht aus Spaß ein, sondern um Profit zu machen.

fehlgeleitet hat geschrieben:edit2: vor allen dingen was man damit machen könnte: großes haus auf dem land kaufen (kriegste unter umständen hinterhergeschmissen) und dadrin eine art kloster errichten. das mit leuten besetzen die rund um die uhr an subversionsmechanismen arbeiten, etc.
von dem perversen arbeitsritual verschohnt zu werden hat schon seine vorteile.

Hast du überhaupt eine Ahnung, was für eine enorme Menge an harter Arbeit ein solches Projekt erfordern würde?

Oder willst du von dem Geld Leute einstellen, die die Arbeit für dich machen?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:doch ich halte den gedanken, dass arbeit vorgeschoben wird um eigenständiges denken zu verhindern durchaus für diskutierenswert.

Du spannst den Karren vor das Pferd. Dass gewisse Formen von Arbeit die Leute von der Entwicklung ihrer geistigen Fähigkeiten abhalten können, ist schon richtig. Das heißt aber nicht, dass man die Leute gezielt arbeiten lässt, um die Entwicklung ihrer geistigen Fähigkeiten zu behindern. Beispielsweise denkt ein Kapitalist, der einen Arbeiter einstellt, nur insofern überhaupt an dessen geistige Fähigkeiten, als sie für seine Arbeit von Relevanz sind. Die primäre Absicht eines Kapitalisten besteht überhaupt nicht darin, den Arbeiter zu irgendwas Bestimmtem zu machen, sondern darin, aus dessen Arbeitskraft Profit zu schlagen.

fehlgeleitet hat geschrieben:wußtest du, dass es einige mönche gab die spätere gedanken diverser aufklärer bereits vorweggenommen haben? these-anthitese-synthese zb, mir fällt grad der name des mönches nicht ein. die hatten natürlich keinen buchdruck um das zeug zu verbreiten.

Heraklit von Ephesus? Ach nein - der war ja gar kein Mönch.

Dass mittelalterliche Mönche auch interessante und kritische Gedanken hatten, stimmt schon. Allerdings war Arbeit wohl eher nicht das primäre Mittel, um sie von diesen Gedanken abzuhalten. Da hatte die Kirche ganz andere Methoden. Und auch die progressivsten und kritischsten Mönche im Mittelalter, so denn davon die Rede sein kann, waren in aller Regel dem Motto Ora Et Labora treu. Dass sich die Arbeit eines Mönchs von der eines Bauern grundlegend unterschied und Mönche nur aufgrund dieses Unterschieds ihren Geist entwickeln konnten, ist schon richtig. Nur mal wieder: Karren, Pferd.

hm, klar, jemanden hinzurichten ist schon beeindruckender und prägt sich mehr ins Gedächtniss ein als ein langsames zermürben durch arbeit

und dennoch - jemanden zu einer arbeit zu zwingen die nicht den eigenen intressen entspricht bedeutet, dass er seine intressen aufgeben muß, sofern er nicht kreativ genug ist die arbeit zweckzuentfremden.

ich denke das dieser aspekt zu sehr übergangen wird.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:ich denke das viele produkte vollkommen unnötig sind.

Mit Verlaub: Darüber, ob die Produkte "nötig" sind oder nicht, hast nicht du zu entscheiden. Wenn sie auf dem Markt Abnehmer finden, besteht offenbar ein Bedürfnis dafür. Den Kapitalismus dafür zu kritisieren, dass er zu viele Bedürfnisse zu gut befriedigt, ist keine gute Idee.

ich werde vermutlich auch nicht in diese position kommen dies zu entscheiden. die frage ist, befriedigt der kapitalismus die bedürfnisse gut? vielleicht glauben die leute es geht ihnen gut, weil sie gehört haben das es zum guten ton gehört mit seinem leben zufrieden zu sein. oder aber es geht ihnen gut weil sie weit genug abgestumpft sind.

findest du beispielsweise die kinofilme der letzten 10 jahre gut? ich finde sie werden immer schlechter, spielen aber immer mehr geld ein.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:für mich ist es einfach nur beschäftigungstherapie, weiter nichts.

Nochmal: Ein Unternehmen stellt Arbeiter nicht aus Spaß ein, sondern um Profit zu machen.

vielleicht geht der kapitalismus gar nicht so rational vor wie angenommen. es wäre möglich, dass jeder nur das macht, was "gut klingt" aber letztendlich gar keinen plan hat wieso. das ist sicherlich etwas überspitzt, aber vielleicht wenigstens teilweise richtig.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:edit2: vor allen dingen was man damit machen könnte: großes haus auf dem land kaufen (kriegste unter umständen hinterhergeschmissen) und dadrin eine art kloster errichten. das mit leuten besetzen die rund um die uhr an subversionsmechanismen arbeiten, etc.
von dem perversen arbeitsritual verschohnt zu werden hat schon seine vorteile.

Hast du überhaupt eine Ahnung, was für eine enorme Menge an harter Arbeit ein solches Projekt erfordern würde?

natürlich nicht. noch nicht.
aber das wäre ja keine arbeit, sondern arete.

fehlgeleitet hat geschrieben:die frage ist, befriedigt der kapitalismus die bedürfnisse gut?

Also ich würde ja sagen, er befriedigt Bedürfnisse insgesamt eher schlecht. Nur war das ja nicht dein Kritikpunkt.

Wenn eine Ware am Markt Abnehmer findet, kann man schon darauf schließen, dass irgendeine Art von Bedürfnis für diese Ware besteht.

fehlgeleitet hat geschrieben:vielleicht glauben die leute es geht ihnen gut, weil sie gehört haben das es zum guten ton gehört mit seinem leben zufrieden zu sein. oder aber es geht ihnen gut weil sie weit genug abgestumpft sind.

Hach ja, die gute alte Motivationsforschung. Oder aber - vielleicht - glauben die meisten Leute gar nicht, dass es ihnen gut geht.

fehlgeleitet hat geschrieben:vielleicht geht der kapitalismus gar nicht so rational vor wie angenommen. es wäre möglich, dass jeder nur das macht, was "gut klingt" aber letztendlich gar keinen plan hat wieso.

Naja. Ein Unternehmen, das nicht primär die eigenen Geschäftsinteressen im Sinn hat, scheitert schlichtweg am Markt.
Ob du das nun "rational" nennen willst... also ich würde den Kapitalismus nicht so nennen. Aber vermutlich aus anderen Gründen als du meinst.

fehlgeleitet hat geschrieben:natürlich nicht. noch nicht. aber das wäre ja keine arbeit, sondern arete.

Meinst du wirklich, dass sich was am Inhalt der Dose ändert, nur weil man ein anderes Namensschild draufklebt?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:die frage ist, befriedigt der kapitalismus die bedürfnisse gut?

Also ich würde ja sagen, er befriedigt Bedürfnisse insgesamt eher schlecht.

fehlgeleitet hat geschrieben:vielleicht glauben die leute es geht ihnen gut, weil sie gehört haben das es zum guten ton gehört mit seinem leben zufrieden zu sein. oder aber es geht ihnen gut weil sie weit genug abgestumpft sind.

Hach ja, die gute alte Motivationsforschung. Oder aber - vielleicht - glauben die meisten Leute gar nicht, dass es ihnen gut geht.

fehlgeleitet hat geschrieben:vielleicht geht der kapitalismus gar nicht so rational vor wie angenommen. es wäre möglich, dass jeder nur das macht, was "gut klingt" aber letztendlich gar keinen plan hat wieso.

Naja. Ein Unternehmen, das nicht primär die eigenen Geschäftsinteressen im Sinn hat, scheitert schlichtweg am Markt.
Ob du das nun "rational" nennen willst... also ich würde den Kapitalismus nicht so nennen. Aber vermutlich aus anderen Gründen als du meinst.

deswegen habe ich ja mal diesen informal logik artikel übersetzt. wichtig ist, dass "rational" vieles bedeuten kann. es gibt nicht logik, sondern logiken. und es wird vermutlich viele logiken geben, die nicht komptatibel zum eigenen denken sind und so zeitlebens unverstanden sein werden. andere kann man wenigstens teilweise - übersetzen.

ich denke es gibt viele systeme, die überlebensfähig sind.
das heißt im klartext, wir wissen gar nicht, wie "kapitalisten" eigentlich denken. oder welche arten von kapitalistischen denken am erfolgreichsten sind. das nicht allgemein bekannt ist wie ein höchst profitables system funktioniert ist klar, sonst würden das ja alle machen
bwl studenten gehen regelmäßig bankrott, wenn sie direkt von der uni in die selbstständigkeit wollen.

alles was ich bisher verstanden habe, ist dass ein kapitalist situationen die in der vergangenheit profitabel waren wieder anwendet. je komplexer die situation, desto weniger aussagekräftig sind die empirischen daten. der kapitalist profitiert also von ziemlich determinierbaren konsumenten, also vom stumpfsinn. und zwar genau dann wenn er ein patent hat.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:natürlich nicht. noch nicht. aber das wäre ja keine arbeit, sondern arete.

Meinst du wirklich, dass sich was am Inhalt der Dose ändert, nur weil man ein anderes Namensschild draufklebt?

ist es nur ein anderer name?

ich kann mich mit der lohnarbeit nicht identifizieren und suche etwas anderes.

arete ist natürlich ein schnellschuß, kann schon sein das es nicht das meint was ich suche.

fehlgeleitet hat geschrieben: das heißt im klartext, wir wissen gar nicht, wie "kapitalisten" eigentlich denken. oder welche arten von kapitalistischen denken am erfolgreichsten sind.

Wenn du glaubst, mich ausgerechnet bei sowas mit einem Argumentum ad ignorantiam überzeugen zu können...

Die Grundmuster unternehmerischen Denkens und Handeln sind sowohl bekannt als auch (jedenfalls bis zu einem gewissen Punkt) nachvollziehbar. Dass nicht alles unternehmerische Handeln auch Erfolg hat, ist schon richtig, ändert aber nichts an der Sache.

fehlgeleitet hat geschrieben:das nicht allgemein bekannt ist wie ein höchst profitables system funktioniert ist klar, sonst würden das ja alle machen

Klar, weil man zur Gründung und Leitung eines erfolgreichen Unternehmens bekanntlich nur reine Willenskraft braucht.

Nur weil ein Unternehmen aus den verschiedensten Gründen scheitern kann, heißt das nicht, dass niemand weiss, wie unternehmerisches Handeln geht.

fehlgeleitet hat geschrieben:ist es nur ein anderer name? ich kann mich mit der lohnarbeit nicht identifizieren und suche etwas anderes.

Bis jetzt hast du nicht von Lohnarbeit gesprochen, sondern von produktiver Arbeit überhaupt. Ich kann mich mit Lohnarbeit auch nicht "identifizieren" (um Diskordias willen, das hat uns gerade noch gefehlt, Kapitalismuskritik als Identity Politics ), aber ich versuche nicht etwa auszusteigen, sondern ich plädiere für die Zerstörung des Lohnsystems insgesamt. Aber das heißt nicht, dass ich meinen würde, dass dann niemand mehr irgendwas arbeitet.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: das heißt im klartext, wir wissen gar nicht, wie "kapitalisten" eigentlich denken. oder welche arten von kapitalistischen denken am erfolgreichsten sind.

Wenn du glaubst, mich ausgerechnet bei sowas mit einem Argumentum ad ignorantiam überzeugen zu können...

Die Grundmuster unternehmerischen Denkens und Handeln sind sowohl bekannt als auch (jedenfalls bis zu einem gewissen Punkt) nachvollziehbar. Dass nicht alles unternehmerische Handeln auch Erfolg hat, ist schon richtig, ändert aber nichts an der Sache.

fehlgeleitet hat geschrieben:das nicht allgemein bekannt ist wie ein höchst profitables system funktioniert ist klar, sonst würden das ja alle machen

Klar, weil man zur Gründung und Leitung eines erfolgreichen Unternehmens bekanntlich nur reine Willenskraft braucht.

Nur weil ein Unternehmen aus den verschiedensten Gründen scheitern kann, heißt das nicht, dass niemand weiss, wie unternehmerisches Handeln geht.

fehlgeleitet hat geschrieben:ist es nur ein anderer name? ich kann mich mit der lohnarbeit nicht identifizieren und suche etwas anderes.

Bis jetzt hast du nicht von Lohnarbeit gesprochen, sondern von produktiver Arbeit überhaupt. Ich kann mich mit Lohnarbeit auch nicht "identifizieren" (um Diskordias willen, das hat uns gerade noch gefehlt, Kapitalismuskritik als Identity Politics ), aber ich versuche nicht etwa auszusteigen, sondern ich plädiere für die Zerstörung des Lohnsystems insgesamt. Aber das heißt nicht, dass ich meinen würde, dass dann niemand mehr irgendwas arbeitet.

ausgangspunkt war die feststellung, das immer wieder menschen ein dringendes bedürfniss hatten sich von der masse der menschen zu absentieren, um eine spezielle ethik zu praktizieren.

daraus habe ich geschlossen, dass "arbeit" bestimmte dinge verunmöglicht, und es kann sein, dass gewisse arten und weisen zu denken auch davon betroffen sind. es kann sein, dass arbeit eben nicht nur dazu da ist, güter zu produzieren, sondern auch eine norm zu schaffen.
Ich versuchte indizien dafür zu liefern (keine beweise) das arbeit bzw. unternehmerisches handeln möglicherweise nicht nur auf "effizienz" heruntergebrochen werden kann.

nunja, ich muß jetzt in die gänge kommen