Aktion 23 Fnorum

plusgut hat geschrieben:20:16 < Tarvoc> hi
20:17 < Tarvoc> habt ihr meinen thread im forum gesehen?
20:17 < Tarvoc> zum thema bitcoins
20:17 < Tarvoc> http://shadowmind.de/viewtopic.php?f=17&t=367
20:17 < Tarvoc> falls sich einer von euch damit auskennt, wär's super, wenn er da was posten könnte...
20:18 < plusgut> keke
20:18 < plusgut> mach ich nacher
20:18 < Tarvoc> scheint mir politisch-ökonomisch vielversprechend, aber ich wüsste erst gerne mehr über die technik.
20:18 < Tarvoc> super.
20:18 < plusgut> btw guter podcast drüber: http://monoxyd.de/20110522-die-wahrheit-005-bitcoins [Zusatz: er ist doch nicht zu empfehlen]
20:18 < plusgut> falls du dir das anschauen willst^^
20:18 < Tarvoc> hab ich schon gebookmarked.
20:18 < Tarvoc> trotzdem danke
20:19 < plusgut> keke
20:19 < plusgut> werd dann nacher reinschauen und dir antworten
20:19 < Tarvoc> ausgezeichnet
20:19 < plusgut> im falle ich hab die antwort
20:19 < Tarvoc>
20:20 < Tarvoc> ich hab auch im a23 forum 'nen thread dazu eröffnet.
20:20 < Tarvoc> falls einer von euch da auch liest
20:20 < plusgut> sonn bissl
20:24 < Tarvoc> o.O
20:24 < diso> irgendjemand hat hier letztens einen link rein gehauen über die sicherheit des bitcoin systems
20:24 < diso> war auf englisch, das fand ich sehr lesenswert
20:25 < Tarvoc> was stand da drin?
20:25 < plusgut> Tarvoc: hab dir ne antwort geschrieben
20:25 < Tarvoc> wurde das eher als sicher oder eher als unsicher bewertet
20:25 < diso> find ihn leider nicht mehr
20:25 < Tarvoc> @ plusgut: lol
20:25 < plusgut>
20:26 < plusgut> ach scheisse, der editierbutton is weg
20:26 < plusgut> also ich werd einfach dann mal unser gespräch reinpasten
20:26 < Tarvoc> ja, würde mich auch mal interessieren, wo der ist.
20:26 < Tarvoc>
20:26 < plusgut> also die einschätzung vieler cryptographen scheint es ne sichere sache zu sein
20:26 < diso> unsicher
20:26 < plusgut> man sollte aber dazu bedenken das jedes system nen loch hat
20:27 < Tarvoc> hm
20:27 < Tarvoc> klar kriegt man nur eine relative sicherheit hin
20:27 < diso> naja ein mom
20:27 < Tarvoc> die kann aber eher gro oder eher klein sein.
20:27 < diso> ich versuchs mal aus meinen gedanken zu rekonstruieren
20:27 < plusgut> ich kann mir aber nicht vorstellen das es unsicher ist, da eine bisher gro masse an leuten dort beteidigt ist
20:28 < diso> das problem ist das wenn eine partei mehr als die hälfte der rechenleistung im bitcoin netzwerk bestitzt wild rummanipulieren kann
20:28 < diso> bzw. hat es was mit den blöcken zu tun
20:28 < plusgut> ja sicher, aber das is reine theorie
20:28 < diso> und da gab es auch ein rechenbeispiel
20:28 < plusgut> und das is bei jedem p2p netzwerk so
20:28 < plusgut> praktisch ist bitcoin bereits über ner kritischen masse
20:28 < plusgut> dementsprechend ist es robust
20:28 < Tarvoc> also mit anderen worten: mehrheitsanteile sind immer schei
20:29 < plusgut> bei p2p: ja
20:29 < plusgut> bei server: bedingt
20:29 < diso> die kosten einer solchen attacke würden sich zu zeit als der text veröffentlicht wurde auf nicht mehr als ca. 10.000 Dollar belaufen
20:29 < plusgut> aber server interessieren uns in dem fall ja nicht
20:29 < diso> so zumindest habe ich es in erinnerung
20:29 < Tarvoc> aber beim server hat man wieder 'ne zentrale instanz...
20:29 < diso> ich such jetzt den link
20:30 < plusgut> kann ich mir nicht vorstellen das ein solch geringer budget ausreichen würde
20:30 < plusgut> bitcoin ist aktuell rasant am wachsen
20:31 < diso> nun lass mich doch einfach mal die quelle suchen dann können wir es analysieren
20:31 < plusgut> joa
20:31 < Tarvoc> jupp
20:31 < plusgut> bis dahin kann ich dir ja den technischen background erklären
20:31 < plusgut> im falle es interessiert dich
20:31 < Tarvoc> jo
20:31 < Tarvoc> ich hoffe ich versteh das
20:32 < plusgut> es ist so das ne verteilte datenbank im p2p-netz rumdümpelt
20:32 < Tarvoc> hmmm....
20:32 < Tarvoc>
20:32 < plusgut> auf dieser datenbank ist gespeichert welcher user (eine id welche bitcoins besitzt)
20:32 < plusgut> und dort ist gespeichert welche transaktionen diese bitcoins durchlaufen
20:32 < Tarvoc> also wo ist die datenbank?
20:33 < plusgut> bei allen usern
20:33 < Tarvoc> ah
20:33 < plusgut> nicht bei jedem die komplette datenbank
20:33 < plusgut> sie ist verteilt
20:33 < Tarvoc> und dann wird die immer quasi automatisch verglichen...
20:33 < plusgut> joa so in etwa
20:33 < Tarvoc> und dadurch wird das ganze abgesichert.
20:33 < plusgut> und automatisch aktualisiert
20:34 < plusgut> das absichern geschieht dadurch das viele user den selben teil der datenbank haben
20:34 < plusgut> und somit sichergestellt ist das dieser datenbestand richtig ist
20:34 < Tarvoc> ja, verstehe.
20:34 < plusgut> im falle mehr als die hälfte der user haben einen malicious datensatz kann betrogen werden
20:34 < plusgut> wie bei jedem anderem p2p-netzwerk auch
20:34 < Tarvoc> und wie schnell geht das? klingt nach ner menge kommunikations- und rechenaufwand.
20:34 < diso> den artikel hab ich noch nicht gefunden, das hier aber schonmal https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses#A ... ting_power
20:35 < BigWookie> bitcoin
20:35 < plusgut> also wie schnell die sache ist weiss ich nicht
20:35 < BigWookie> ich wuerde es ganz klar lassen
20:36 < plusgut> wobei rechenaufwand kaum vorhanden ist
20:36 < plusgut> nur das viel kommuniziert wird stimmt
20:36 < Tarvoc> ich könnte mir vorstellen dass das abgleichen ziemlich lange dauert...
20:36 < plusgut> da über zb deinen pc mitgeteilt wird das user x an user y n coin gibt
20:36 < plusgut> ne das is das geringste problem vermute ich
20:37 < plusgut> die daten müssen ja nich schnell erledigt werden, das wird alles sicherlich im hintergrund geschehen
20:37 < plusgut> da keine hohe priorität von nöten ist
20:38 < Tarvoc> okay, also ich hab dann diese datei auf meinem rechner.
20:38 < Tarvoc> und dann? wie komme ich an bitcoins? muss ich die kaufen, oder wie läuft das?
20:38 < diso> ich habs
20:38 < plusgut> jep
20:38 < diso> http://www.quora.com/How-can-Bitcoin-be ... %C3%B2fina
20:38 < plusgut> also müssen ist falsch
20:38 < BigWookie> nein
20:38 < plusgut> du kannst aktuell auch noch bitcoins die errechnen
20:38 < diso> ist zwar nicht der gleiche link aber jemand hat den gleichen inhalt gepastet
20:38 < plusgut> aber das kann man eigentlich knicken..
20:39 < plusgut> aktuell ist es so das du dir nen händler raussucht zb bei http://bitmarket.eu/
20:39 < plusgut> dort überweist du geld hin
20:40 < plusgut> die geben dir bitcoins
20:40 < Tarvoc> "du kannst aktuell auch noch bitcoins die errechnen" <- den satz kapier ich nicht.
20:40 < Suicide1> du kannst bitcoins errechnen
20:40 < diso> mining tarvoc
20:40 < Tarvoc> mining?
20:40 < diso> lohnt sicher aber imho nicht
20:40 < plusgut> aktuell ist es so das noch nicht alle bitcoins "gefunden" worden
20:40 < plusgut> und du kannst dich auf die suche geben
20:41 < plusgut> das bedeutet aber ne imense rechenpower
20:41 < diso> zumindest nicht ohne leistungsstarke gpu ... und selbst dann zweifel ich dran das es sehr ökonomisch wäre
20:41 < plusgut> nen aktueller pc brauch wohl 5jahre zum errechnen eines bitcoins
20:41 < plusgut> also heisst es bei nem market das umzutauschen
20:41 < plusgut> im falle das klappt wunderbar hast du dann in deinem "bitcoin-wallet" deine bitcoins drinne
20:42 < Tarvoc> was hei denn, dass bitcoins noch nicht "gefunden" worden sind?
20:42 < plusgut> is ne cryptographische sache
20:42 < plusgut> die weder du verstehen wirst noch ich
20:42 < Tarvoc> na super
20:42 < plusgut> cryptographie is ne black-box
20:42 < Tarvoc> das gespenst in der maschine mal wieder...
20:42 < plusgut> da blicken nur richtge cracks durch
20:43 < plusgut> naja is bei https (bzw ssl) genauso
20:43 < plusgut> da wirste die verschlüsselung auch nicht verstehen
20:43 < Suicide1> ssl is total simpel
20:43 < plusgut> die vershclüsselung selbst? das wage ich zu bezweifeln
20:43 < plusgut> das verfahren mit CAs ist simpel, da haste recht
20:43 < plusgut> aber das wars auch schon
20:43 < Suicide1> ca?
20:43 < plusgut> certification authority
20:44 < plusgut> wenn du mir die ssl-verschlüsselung erklären magst, bitte mach es per query
20:44 < plusgut> ansonsten kannst dich ja gern bei der diskussion um die technische seite von bitcoin beteidigen..
20:45 < plusgut> so du hast nun also deine wallet mit den coins drinn
20:45 < Tarvoc> mal angenommen ich hätte die.
20:45 < plusgut> nun kannst du zu inem andrem nutzer (seine ID bekommst du am besten direkt von ihm) coins schicken
20:45 < plusgut> (bzw teile von coins)
20:46 < Tarvoc> ich glaube, ab dem punkt ist es nicht mehr so schwer zu verstehen...
20:46 < plusgut> das problem ist jedoch folgendes: du kannst deine transaktionen nicht rückgängig machen
20:46 < Tarvoc> das denke ich mir mal.
20:46 < plusgut> und wenn dein partner nicht reagiert hast du so ziemlich garkeine chance iwas zu unternehmen
20:46 < plusgut> das geld is dann verschwunden
20:46 < plusgut> und rechtlich hast du da afaik keine möglichkeiten
20:46 < Tarvoc> also es gibt noch keine rechtliche absicherung.
20:47 < Tarvoc> hab ich mir fast gedacht
20:47 < plusgut> ich glaube nicht, aber das weiss ich nicht genau
20:47 < plusgut> Suicide1: ich vermisse deinen query..
20:47 < Tarvoc> im grunde genommen müsste das unter bereits bestehende betrugsgesetze fallen. der nachweis wird halt extrem problematisch.
20:47 < Suicide1> plusgut: was soll ich dir da erklären?
20:47 < Tarvoc> schon wegen der relativen anonymität der user.
20:48 < plusgut> wie die verschlüsselung funktioniert
20:48 < Tarvoc> ich werd mal die juristen in meinem freundeskreis fragen...
20:48 < Suicide1> nebendemweg ich schau grad film
20:48 < Tarvoc> ich schau auch grade tatort.
20:49 < plusgut> gesetzlich kann ich dir leider nich weiterhelfen, damit hab ich mich noch nich auseinander gestzt
20:49 < diso> das gesetz ist da doch ziemlich eindeutig
20:49 < plusgut> so ich werd nacher das in deinen topic reinpasten, wenn genehm
20:49 < Tarvoc> hab ja juristisch einen relativen überblick, dank der vielen juristen in meinem umfeld. hab halt nur gar keine ahnung von technik
20:49 < plusgut> ich bin hetz afk
20:50 < diso> wenn du theortisch einen kaufvertrag aufsetzt und die abwicklung über bitcoin machst, sollte die sache doch klar sein
20:50 < Tarvoc> see you.
20:50 < Tarvoc> jo
20:50 < Tarvoc> würd ich eben auch sagen.
20:50 < Tarvoc> solange der vertrag juristisch einwandfrei ist
20:50 < Tarvoc> sollte das kein problem sein
20:50 < Suicide1> plusgut: ich erklärs dir wann anders
20:50 < diso> das problem ist doch nur das genau das in den seltesten fällen machen wirst und so auch keine adresse oder sonst etwas hast
20:50 < Tarvoc> eben... das problem ist halt die relative anonymität.
20:51 < Tarvoc> dabei ist das mit dem vertrag gar nicht so ein problem... wenn du im internet irgendwas bestellst, schlie du ja damit auch einen kaufvertrag ab.
20:52 < Tarvoc> unter privatpersonen wird das halt meist nicht gemacht.
20:52 < diso> die meisten leute die bitcoin wirklich benutzen um damit waren zu kaufen, kaufen wohl eher dinge bei denen man keinen kaufvertrag abschliessen möchte
20:52 < Tarvoc> hehe
20:52 < diso> ich denke in den meisten fällen werden es wohl drogen sein
20:52 < Tarvoc> naja, bei solchen sachen ist ja betrug sowieso nie ausgeschlossen.
20:53 < diso> theoretisch kann man ja von gras bis heroin alles im onion netzwerk in verbindung mit bitcoin kaufen, ob es dann auch wirklich ankommt, keine ahnung
20:53 < Tarvoc> besonders könnte ich mir vorstellen, dass der versand problematisch wird
20:54 < Tarvoc> postgeheimnis ist ja auch nicht mehr das, was es früher mal war...
20:54 < diso> sollte schwer werden dir wirklich was nachzuweisen
20:55 < plusgut> Suicide1: aber ich hoff nicht nur das du auf public und private-key eingehst, sondern tiefer
20:55 < diso> ich kann ja auch einfach alles zu dir schicken wenn ich deine adresse habe um es dann wieder aus dem briefkasten zu fischen
20:55 * plusgut ist schon ganz gespannt
20:55 < Tarvoc>
20:55 < Suicide1> plusgut: soweit ich es selbst wei
20:56 < Suicide1> kryptographie is schon2 jahre her
20:56 < plusgut> achso, ich dachte das sei total einfach?
20:56 < Tarvoc> lol
20:56 < plusgut> aber wenn es so einfach is dann vergisst mans doch nich, oder?
20:56 < Tarvoc> aha

diso hat geschrieben:irgendjemand hat hier letztens einen link rein gehauen über die sicherheit des bitcoin systems