Tarvoc hat geschrieben:Sehe ich anders. Es gibt keine allgemein grundsätzliche Hierarchie zwischen conscious und unconscious competence. Es kommt sehr darauf an, worum es jeweils geht.
Bei Tätigkeiten wie z.B. ein Instrument nach vorgegebenen Noten spielen trifft das sicher zu. Beim Schreiben eines Buches wird's hingegen z.B. schwierig.
Darum nehmen Leute ja auch Schreibkurse an der VHS.
Ich finde, daß man Stufen überspringen kann (und das in einigen Bereichen üblich ist), bedeutet nicht, daß diese Stufen nicht existieren.
Ich versteh' beide Argumente irgendwie nicht.
[i]"Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, d. h. die Wirklichkeit und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage."[/i] - Marx
[i]"Nur wer zu sich selbst kein Vertrauen hat, kann sich vor vorübergehenden Bündnissen, und sei es auch mit unzuverlässigen Leuten, fürchten, und keine einzige politische Partei könnte ohne solche Bündnisse existieren. Das Zusammengehen mit den legalen Marxisten war in seiner Art das erste wirklich politische Bündnis der russischen Sozialdemokratie. Dank diesem Bündnis ist ein erstaunlich rascher Sieg über die Volkstümlerrichtung und eine außerordentlich weite Verbreitung der Ideen des Marxismus [...] erzielt worden."[/i] - Lenin
...per aspera ad astra.
Wir versuchen, z.B. gewisse Kreativprozesse zuerst bewusst zu lernen (daher mein Beispiel der VHS-Kurse, wo du halt auch den rein kreativen Aspekt dieser Tätigkeiten bewusst trainierst, nicht bloß z.B. den handwerklichen), bis diese später "in Fleisch und Blut übergehen", und meiner Erfahrung nach ist das auch durchaus möglich. Das, was wir als Regel bei vielen dieser Tätigkeiten wahrnehmen, ist aber, daß Leute diese Fähigkeiten weniger bewusst erworben haben. Das, was wir oft "Talent" nennen. Daher scheint es oft, als würde die "bewusst-kompetente" Stufe nicht existieren. Ich denke aber schon, daß sie da ist, und daß sie auch trotzdem unterhalb der "unbewusst-kompetenten" Stufe liegt.
Wenn ich schon der Affe bin, dann will ich der Affe sein, der dem Engel auf's Maul haut.
‒✴△♀ ✴ө△ʘ!
Seine Quasarische Sphärizität, der Bwana Honolulu,
Überbefehlshabender des Selbstmordkommandos Ω−,
Herrscher über alles, alles andere und wieder nichts,
Urgroßpapapapst und Metagottkaiser in Zimmer523,
Grand Admirakel der berittenen Marinekavallerie zur See,
Reichsminister für Popularpodicifikation,
Hüter des Heiligen Q.
Aus magischer Sicht ist es natürlich so das man gewisse bewusste Handlungen im Unterbewussten verankern kann.
Beim Kapfsport ist das ja auch ähnlich. Man trainiert, die abläufe schreiben sich ins Hirn und irgendwann handelt man quasi unbewusst wenn ein Reflex ausgelöst wird.
Ich würde sagen das ist eher eine Wechselwirkung. Unbewusstes manifestiert sich im Bewussten und anders rum ebenso.
Wenn ich z.B. Musik höre und abgelenkt bin aber trotzdem an einer roten Ampel warte ohne diese bewusst wahrzunehmen (ja das gibt es) dann kann dies durchaus als unterbewusstes Wirken eines erlernten Musters im bewussten interpretiert werden.
Andersrum beim bereits erwähnten Beispiel des Kampfsportes.
"Wir sind nicht der Abschaum. Wir sind der schillernde, toxische Schleim der auf dem Abschaum schwimmt ..." Seine Spektralität Cpt. Bucky "Saia" Sternentänzer
alias Papst Cerrynt Eiledol von Welodd alias Nede E Lym von Leng alias Baktus Paradonti alias Dr. Dromis Seth, Master Phool im Outer Space, (Mitbe)Gründer der Univers-City of Sockovia, Moonman Winter Dream, aus der dritten Vergangenheit, General Error der Invasionstruppen, Captain der ersten erisischen Kompanei westlich von Osten, Hüter des hailigen GNARV und anderer nutzloser Dinge, Dunkelelfischer Bischof von Betty, Vorstand der Company auf Lebenszeit, Ernenner des Fonsis auf Zeit, der während eines Bades ehrenhaft erleuchtete, Beschützer des rauchenden Orakels am Stiel, exzellenter Züchter der feinsten Flugaffen nördlich von Reykjavík, Eiliger Hailigenpfleger der Aktion 23, (Er)Finder des Starfish Mythos, Transluzenter Geheimniskrämer und unter der Hand Händler, Schieberkönig der Unwissenden, Verfasser von nicht geschriebenen Werken, autorisierter Verkäufer von "Das LichtTM" und "SeelenheilTM", eingeweihter Oberanti der D.A.D. sowie Pharao Hypothep alias Pharao Pontifex zu Popanz von Paranoia Panoptikum, Bürokrat im Büro für Zweckentfremdung, Anwender von Methoden, Knazler und freier Beratzer auf Schloß Gammelot in Mottrop´s Tradition, Vorsichtsratsaufstand im Konglomerat, Eidechsenkönig und Universalgott Nr. 5
Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Ich würde sagen das ist eher eine Wechselwirkung. Unbewusstes manifestiert sich im Bewussten und anders rum ebenso.
Wenn ich z.B. Musik höre und abgelenkt bin aber trotzdem an einer roten Ampel warte ohne diese bewusst wahrzunehmen (ja das gibt es) dann kann dies durchaus als unterbewusstes Wirken eines erlernten Musters im bewussten interpretiert werden.
"Unbewusstes Wirken im Bewussten"? Was soll das überhaupt heißen? Es ist ja z.B. auch kein großer Unterschied zum Tanzen, wo du auch nicht drüber nachdenken musst (darfst), wie du jetzt auf den Rhythmus und die Bewegungen deines Partners reagierst.
Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Andersrum beim bereits erwähnten Beispiel des Kampfsportes.
Ich sehe da kein "andersrum".
Wenn ich schon der Affe bin, dann will ich der Affe sein, der dem Engel auf's Maul haut.
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Hüter des Heiligen Q.
Wenn du ein verhalten zeigst dessen du dir bewusst bist das aber aus dem Unterbewussten resultiert.
Aber wie du sagst
Ich sehe da kein "andersrum".
eigentlich trifft es das ganz gut.
"Wir sind nicht der Abschaum. Wir sind der schillernde, toxische Schleim der auf dem Abschaum schwimmt ..." Seine Spektralität Cpt. Bucky "Saia" Sternentänzer
alias Papst Cerrynt Eiledol von Welodd alias Nede E Lym von Leng alias Baktus Paradonti alias Dr. Dromis Seth, Master Phool im Outer Space, (Mitbe)Gründer der Univers-City of Sockovia, Moonman Winter Dream, aus der dritten Vergangenheit, General Error der Invasionstruppen, Captain der ersten erisischen Kompanei westlich von Osten, Hüter des hailigen GNARV und anderer nutzloser Dinge, Dunkelelfischer Bischof von Betty, Vorstand der Company auf Lebenszeit, Ernenner des Fonsis auf Zeit, der während eines Bades ehrenhaft erleuchtete, Beschützer des rauchenden Orakels am Stiel, exzellenter Züchter der feinsten Flugaffen nördlich von Reykjavík, Eiliger Hailigenpfleger der Aktion 23, (Er)Finder des Starfish Mythos, Transluzenter Geheimniskrämer und unter der Hand Händler, Schieberkönig der Unwissenden, Verfasser von nicht geschriebenen Werken, autorisierter Verkäufer von "Das LichtTM" und "SeelenheilTM", eingeweihter Oberanti der D.A.D. sowie Pharao Hypothep alias Pharao Pontifex zu Popanz von Paranoia Panoptikum, Bürokrat im Büro für Zweckentfremdung, Anwender von Methoden, Knazler und freier Beratzer auf Schloß Gammelot in Mottrop´s Tradition, Vorsichtsratsaufstand im Konglomerat, Eidechsenkönig und Universalgott Nr. 5
Bwana Honolulu hat geschrieben:Wir versuchen, z.B. gewisse Kreativprozesse zuerst bewusst zu lernen (daher mein Beispiel der VHS-Kurse, wo du halt auch den rein kreativen Aspekt dieser Tätigkeiten bewusst trainierst, nicht bloß z.B. den handwerklichen), bis diese später "in Fleisch und Blut übergehen", und meiner Erfahrung nach ist das auch durchaus möglich. Das, was wir als Regel bei vielen dieser Tätigkeiten wahrnehmen, ist aber, daß Leute diese Fähigkeiten weniger bewusst erworben haben. Das, was wir oft "Talent" nennen. Daher scheint es oft, als würde die "bewusst-kompetente" Stufe nicht existieren. Ich denke aber schon, daß sie da ist, und daß sie auch trotzdem unterhalb der "unbewusst-kompetenten" Stufe liegt.
Quark. Was ich geschrieben hatte, war, dass es bei vielen kreativen Arbeiten die "unbewusst-kompetente" Stufe schlichtweg nicht gibt. Versuch' mal, einen guten Fantasy-Roman oder eine philosophische Arbeit zu schreiben, ohne darüber nachzudenken, was du tust. Viel Glück. Es ist einfach nicht so, dass dafür die meisten Menschen nicht gut genug sind - sondern vielmehr so, dass das schlichtweg überhaupt nicht funktioniert.
Ja, es gibt "automatisches Schreiben". Aber wenn man sich nur darauf verlässt, also z.B. auch ohne jedes Editing, dann kommen zumindest bestimmte Arten von Texten ganz grundsätzlich nicht zustande.
[i]"Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, d. h. die Wirklichkeit und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage."[/i] - Marx
[i]"Nur wer zu sich selbst kein Vertrauen hat, kann sich vor vorübergehenden Bündnissen, und sei es auch mit unzuverlässigen Leuten, fürchten, und keine einzige politische Partei könnte ohne solche Bündnisse existieren. Das Zusammengehen mit den legalen Marxisten war in seiner Art das erste wirklich politische Bündnis der russischen Sozialdemokratie. Dank diesem Bündnis ist ein erstaunlich rascher Sieg über die Volkstümlerrichtung und eine außerordentlich weite Verbreitung der Ideen des Marxismus [...] erzielt worden."[/i] - Lenin
...per aspera ad astra.
Es gibt immer bewusste Komponenten, aber die sind ja nicht unbedingt der Teil, den man dabei lernt. Wenn ich beim Fahrradfahren nicht über den Weg nachdenke, kann ich noch so gut fahren, ich komme nicht am Ziel an. Das ist aber nicht der springende Punkt dabei, daß ich über die Tätigkeit des Fahrens an sich nicht mehr bewusst nachdenken muss. Und damit meine ich nicht nur das In-die-Pedale-treten und das Halten der Balance. Denkst du erst nach, bevor du in die Kurve gehst oder wegen einem Hindernis bremst?
Wenn du lange und oft genug etwas tust - und das trifft auch auf kreative Prozesse zu - dann gehen dir bestimmte Dinge halt "in Fleisch und Blut" über. Wenn ich zeichne, denke ich über bestimmte Aspekte des Bildes gar nicht mehr bewusst nach. Natürlich ist da immer auch eine bewusste Komponente dabei, die nötig ist, damit ein Prozess zielgerichtet bleibt, aber trotzdem mache ich vieles unbewusst, intuitiv und automatisch richtig - gewisse Proportionen, Größenverhältnisse, Schatten, Reflektionen. Oft genug habe ich mich schon gewundert, wie ich etwas meiner Vorstellung entsprechend umgesetzt habe, ohne mir dessen wirklich bewusst zu sein.
Also, aus meiner Sicht kein "Quark".
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Grand Admirakel der berittenen Marinekavallerie zur See,
Reichsminister für Popularpodicifikation,
Hüter des Heiligen Q.
Bwana Honolulu hat geschrieben:Wenn du lange und oft genug etwas tust - und das trifft auch auf kreative Prozesse zu - dann gehen dir bestimmte Dinge halt "in Fleisch und Blut" über.
Wenn ich eine wissenschaftliche Arbeit schreibe, denke ich natürlich nicht mehr darüber nach, wie einfachste Alltagsworte richtig geschrieben werden, weil ich das auch unbewusst richtig hinbekomme (was mich natürlich nicht von der Notwendigkeit des Korrekturlesens entbindet). Dieser unbewusste Teil des Schreibens ist aber keine "höhere Stufe" des wissenschaftlichen Schreibens, die das bewusste Konzipieren des Textes und der Inhalte irgendwie ersetzen könnte. Im Gegenteil: Sie ist eine niedrigstufige Voraussetzung.
[i]"Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, d. h. die Wirklichkeit und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage."[/i] - Marx
[i]"Nur wer zu sich selbst kein Vertrauen hat, kann sich vor vorübergehenden Bündnissen, und sei es auch mit unzuverlässigen Leuten, fürchten, und keine einzige politische Partei könnte ohne solche Bündnisse existieren. Das Zusammengehen mit den legalen Marxisten war in seiner Art das erste wirklich politische Bündnis der russischen Sozialdemokratie. Dank diesem Bündnis ist ein erstaunlich rascher Sieg über die Volkstümlerrichtung und eine außerordentlich weite Verbreitung der Ideen des Marxismus [...] erzielt worden."[/i] - Lenin
...per aspera ad astra.
Ich rede aber nicht (nur) von simplen Dingen wie Grammatik und Rechtschreibung. Du entwickelst ja oft auch ein Gespür für andere Dinge, Strukturen und ähnliches. Du kannst mir nicht erzählen, daß dir eine Arbeit nicht schneller von der Hand geht, wenn du's gewohnt und geübt bist, so was zu schreiben. Ich weiß nicht, wie's bei wissenschaftliche Arbeiten ist, aber ich kenn's z.B. auch von Programmierern, die nicht nur ihrer Codewörter und Programmiertechniken auswendig kennen, sondern auch die Strukturen ihrer Programme auf geistiger Ebene abrufen und konstruieren können, quasi programmieren ohne Computer, und vieles beim Programmieren läuft dann auch auf unbewussten, intuitiven Ebenen ab. Das ersetzt natürlich nicht sämtliche bewussten Planungsprozesse im Vorfeld und bewusste Reflexion währenddessen, aber es ist auf jeden Fall ein Fortschritt gegenüber vollbewussten Methoden.
Wenn ich schon der Affe bin, dann will ich der Affe sein, der dem Engel auf's Maul haut.
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Urgroßpapapapst und Metagottkaiser in Zimmer523,
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Reichsminister für Popularpodicifikation,
Hüter des Heiligen Q.
Bwana Honolulu hat geschrieben:Ich rede aber nicht (nur) von simplen Dingen wie Grammatik und Rechtschreibung. Du entwickelst ja oft auch ein Gespür für andere Dinge, Strukturen und ähnliches. Du kannst mir nicht erzählen, daß dir eine Arbeit nicht schneller von der Hand geht, wenn du's gewohnt und geübt bist, so was zu schreiben. Ich weiß nicht, wie's bei wissenschaftliche Arbeiten ist, aber ich kenn's z.B. auch von Programmierern, die nicht nur ihrer Codewörter und Programmiertechniken auswendig kennen, sondern auch die Strukturen ihrer Programme auf geistiger Ebene abrufen und konstruieren können, quasi programmieren ohne Computer, und vieles beim Programmieren läuft dann auch auf unbewussten, intuitiven Ebenen ab. Das ersetzt natürlich nicht sämtliche bewussten Planungsprozesse im Vorfeld und bewusste Reflexion währenddessen, aber es ist auf jeden Fall ein Fortschritt gegenüber vollbewussten Methoden.
Unter Voraussetzung des Begriffs von unbewusster Intuition, den du jetzt verwendest, gibt es buchstäblich überhaupt keine "vollbewussten" Methoden. Aber damit fällt eben auch die ganze oben vorgeschlagene pyramidale Hierarchie in sich zusammen.
[i]"Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, d. h. die Wirklichkeit und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage."[/i] - Marx
[i]"Nur wer zu sich selbst kein Vertrauen hat, kann sich vor vorübergehenden Bündnissen, und sei es auch mit unzuverlässigen Leuten, fürchten, und keine einzige politische Partei könnte ohne solche Bündnisse existieren. Das Zusammengehen mit den legalen Marxisten war in seiner Art das erste wirklich politische Bündnis der russischen Sozialdemokratie. Dank diesem Bündnis ist ein erstaunlich rascher Sieg über die Volkstümlerrichtung und eine außerordentlich weite Verbreitung der Ideen des Marxismus [...] erzielt worden."[/i] - Lenin
...per aspera ad astra.
Was soll das überhaupt heißen? Es ist ja z.B. auch kein großer Unterschied zum Tanzen, wo du auch nicht drüber nachdenken musst (darfst), wie du jetzt auf den Rhythmus und die Bewegungen deines Partners reagierst.