Aktion 23 Fnorum

!	Nachricht von: fehlgeleitet
	Entarteter Teil des Überwachungsthread über den Verfaschoschmutz - es geht hier dadrum, inwieweit herrschende Ordnung und Verfassung dasselbe sind oder nicht

!	Nachricht von: Bwana Honolulu
	Postings nochmals "sauber" in Threads einsortiert, Einstiegsposting dupliziert und gekürzt.

Ach, der GSP steht auf dem Standpunkt, dass die Menschenrechte nichts sind, als ein globaler Anspruchstitel des Kapitalismus. Aber genau das sind die ersten 20 Paragraphen des Grundgesetzes.

fehlgeleitet hat geschrieben:Ach, der GSP steht auf dem Standpunkt, dass die Menschenrechte nichts sind, als ein globaler Anspruchstitel des Kapitalismus.

Ich weiss. Der GSP fragt ja fast grundsätzlich nur nach der intendierten Funktion von etwas und fast nie danach, wozu man das sonst noch gebrauchen könnte.

Zu was sollen denn die bedrängten dieser erde das menschenrecht gebrauchen können?

Ganz aktuell fallen mir keine Beispiele ein.

Diejenigen Flüchtlinge, die nicht in sahara verdurstet oder im mittelmeer ertrunken sind können einen Asylantrag stellen, um dann vielleicht eines Tages im niedriglohnsektor zu arbeiten, wenn sie nicht zurück geschickt werden.

Ist das der großartige Gebrauch den du meinst?

Und wenn die mächtigen dieser Erde den Bedrängten dieser Erde mittels militärischer intervention beistehen um das Menschenrecht zu wahren ist das wieder eine imperialistische Invasion die nur dazu dient die Kriegsmaschinerie zu ölen?

Davon mal ab ist es sehr vereinfacht jedem Flüchtling zu unterstellen er könne nur im Niedriglohnsektor eingesetzt werden.

In der Regel fliehen die gut betuchten Fachkräfte zu erst. Diejenigen die auch vorher schon über wenig qualifikation verfügten bleiben meißt aus Geldmangel zurück. Da kommt dann wieder die imperialistische Invasion ins Spiel.

fehlgeleitet, du bist ja schon ein Scherzkeks. Die eine Seite der Linken sagt völlig richtig, dass die Menschenrechte als Anspruchstitel des Kapitalismus (bzw. genauer gesagt ursprünglich der aufstrebenden bürgerlichen Klassen) in die Welt gekommen ist. Die andere Seite sagt ebenso völlig richtig, dass der Kapitalismus permanent Menschenrechte verletzt und sogar strukturell verletzen muss. Also mit anderen Worten er verletzt strukturell permanent seinen eigenen Anspruchstitel?

...und jetzt erklär' mir mal bitte "funktional" diesen Widerspruch.

Hehe ich geb mir mühe

Brechen wir mal die menschenrechte auf Freiheit, gleichheit, brüderlichkeit herunter.

Ich glaube auch gar nicht, dass wir uns die hölle der Flüchtlinge anschauen müssen, um hier auf den entscheidenden Widerspruch zu stoßen

Also auf der einen seite wirbt der Kapitalismus um seine massenbasis in dem er behauptet das der taugliche in ihm Karriere machen kann - freiheit des Privateigentums, gleichheit vor dem gesetz und brüderlichkeit bzw. Die Solidargemeinschaft, die Verantwortung übernimmt.

Auf der anderen seite wird konsequent auf den privatmaterialismus geschissen. Das sieht man schon dadran, dass menschen ihr leben lang gearbeitet haben und keinerlei nennenswerten Besitz angehäuft haben, dafür aber körper und Geist verschlissen sind.

Vom Lohnarbeiter wird also verlangt, dass er aus seiner leistungsbereitschaft ein ideal macht, dass von jeder privaten Kalkulation entkoppelt ist. deswegen schätzt der bürgerliche staat nach 250 Jahren Aufklärung immer noch die agitation der pfaffen, skeptische akademiker finden ihren sinn im Umweltschutz oder Feminismus.

Doch: all dieser erzwungene idealismus muss das grundgesetz anerkennen, soll also realistisch bleiben und den Materialismus der Staatsgewalt noch über seinen idealen verorten.

So sieht dann der fertige demokrat aus

Edit: achja, der bürgerliche Staat unterscheidet grundsätzlich zwischen inländern und ausländern.

Ausländer die vor seinen grenzen getötet werden fallen also nicht in seinen Zuständigkeitsbereich, die menschenrechte werden erst bemüht falls der staat meint sich gegen irgendwen durchsetzen zu müssen.

Und in staaten in dem ein Großteil der Bevölkerung als Arbeitskräfte nicht benötigt wird, ist von menschenrechten auch nicht viel zu sehen.

Schon in den us-getthos interessiert sich der Staat primär für die niederhaltung der Bevölkerung, weil sie wirtschaftlich für ihn nix taugen.

Edit2: also zusammengefasst: menschenrechte werden inländischen proletariern nur soweit zugestanden, wie staaten ihre Arbeitskraft brauchen. Ansonsten sind sie für den staat nur unbrauchbare störer seiner Ordnung

Der faschistische übergang ist jederzeit möglich, falls der staat glaubt von innen oder außen ernsthaft bedroht zu sein.

Ausländern gegenüber sind die menschenrechte nur ein mittel, um deren Regierung zu diskreditieren.

fehlgeleitet hat geschrieben: Der faschistische übergang ist jederzeit möglich, falls der staat glaubt von innen oder außen ernsthaft bedroht zu sein.

Als wenn das in irgendeinem anderen System neben dem Kapitalismus nicht auch möglich wäre.

Das sieht man schon dadran, dass menschen ihr leben lang gearbeitet haben und keinerlei nennenswerten Besitz angehäuft haben,

Wie definierst du "nennenswerten Besitz" ?

Ausländer die vor seinen grenzen getötet werden fallen also nicht in seinen Zuständigkeitsbereich, die menschenrechte werden erst bemüht falls der staat meint sich gegen irgendwen durchsetzen zu müssen.

Das es defizite gibt im Umgang mit anderen Nationen wird ja gar nicht geleugnet. Wenn aber die Menschenrechte deiner Meinung nach so wenig bedeutung haben wie erklärst du dir dann die UN Menschenrechtscharta oder das Kriegsverbrecher Tribunal von Den Haag?
Oder sind das deiner Meinung nach wieder ausschließlich nur Instrumente um die kapitalistischen Interessen unter dem Deckmäntelchen der Menschenrechte zu vertreten?

Ich persönlich sehe die Menschenrechte eher als einen Grundrahmen an mit dem sich definieren lässt ab wann die Situation soweit eskaliert ist das konkret von Verbrechen gesprochen werden kann so das eine Intervention gerechtfertigt ist. Ausserdem ist es natürlich auch ein gutes Mittel um andere Gruppen zu bewerten und anhand dessen eine Art Index zu erstellen.
Für mich scheint es so als würdest du jegliches Gesetz ablehnen mit der Begründung es sei lediglich ein staatliches Instrument um den Kapitalismus zu schützen.
Defizite gibt es immer und sicherlich ist es alles andere als vertretbar wenn beispielsweise Deutschland Waffengeschäfte mit einem Land macht dem vorgeworfen wird die Menschenrechte nicht einzuhalten. Durch die Menschenrechte haben wir allerdings erst einen Rahmen geschaffen um dies kritisieren zu können und sich anschließend darüber zu empören.

Nebenbei würde ich vorschlagen das ihr den Thread hier mal abkoppelt. Mir erschließt sich nämlich überhaupt nicht mehr was dieses Thema mit Überwachung zu tun hat. Wer mir das erklären möchte kann dies aber gerne in kurzen Stichpunktartigen Sätzen tun.

fehlgeleitet hat geschrieben:Brechen wir mal die menschenrechte auf Freiheit, gleichheit, brüderlichkeit herunter.

Nein, das lassen wir mal lieber. Wir wollen es uns ja nicht zu einfach machen. Wir reden hier schon über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und nicht über irgendeinen Slogan aus dem 18. Jahrhundert. Dein Beitrag erklärt natürlich in keinster Weise den Widerspruch, sondern stellt einfach nur eine Seite von ihm dar. Dass im Kapitalismus Menschenrechte nur da garantiert sind, wo Staat und herrschende Klasse sich das leisten können, wurde ja schon erwähnt. Das erklärt aber mitnichten, warum kapitalistische Gesellschaften überhaupt Anspruchstitel hervorbringen, die sie nicht einlösen können.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: Der faschistische übergang ist jederzeit möglich, falls der staat glaubt von innen oder außen ernsthaft bedroht zu sein.

Als wenn das in irgendeinem anderen System neben dem Kapitalismus nicht auch möglich wäre.

Wa? Keine Ahnung. Welches nichtkapitalistische System ist denn schonmal in Faschismus übergegangen? Haste dafür mal ein historisches Beispiel als Beleg?

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Ich persönlich sehe die Menschenrechte eher als einen Grundrahmen an mit dem sich definieren lässt ab wann die Situation soweit eskaliert ist das konkret von Verbrechen gesprochen werden kann so das eine Intervention gerechtfertigt ist.

Du meinst so wie in Rwanda? Die tatsächliche Praxis dabei sieht doch so aus, dass Staaten wie die USA irgendwo aus ganz anderen Gründen intervenieren wollen und dann die Menschenrechte als Begründung heranziehen, während in Fällen, wo an Intervention kein politisches Interesse besteht, Menschenrechtsverletzungen noch und nöcher begangen werden können, ohne dass irgendein Staat auch nur über eine Intervention nachdenkt. Du scheinst die Menschenrechte für genau das zu halten, was sie ganz offensichtlich nicht sind, nämlich für Zwecke.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Brechen wir mal die menschenrechte auf Freiheit, gleichheit, brüderlichkeit herunter.

Nein, das lassen wir mal lieber. Wir wollen es uns ja nicht zu einfach machen. Wir reden hier schon über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und nicht über irgendeinen Slogan aus dem 18. Jahrhundert.

Sehe den großen Unterschied nicht, auch ist die allgemeine Erklärung der Menschenrechte als Ideal formuliert im Gegensatz zum GG das als gesetz eben gilt und vielfach ähnliche Formulierungen nutzt.

Dein Beitrag erklärt natürlich in keinster Weise den Widerspruch, sondern stellt einfach nur eine Seite von ihm dar. Dass im Kapitalismus Menschenrechte nur da garantiert sind, wo Staat und herrschende Klasse sich das leisten können, wurde ja schon erwähnt. Das erklärt aber mitnichten, warum kapitalistische Gesellschaften überhaupt Anspruchstitel hervorbringen, die sie nicht einlösen können.

Ich dachte das wär klar? Demokratie ist wirtschaftlich einfach ertragreicher als ein Faschismus generiert also auch mehr machtmittel. Wenn die bürger freiwillig mitarbeiten muss der staat weniger kontrollieren und gewaltsam durchsetzen.

Hat Marx das nicht auch erklärt, dass ein Sklave für den Besitzer viele Nachteile hat, die ein freier Lohnarbeiter dem Kapitalisten nicht verursacht?

Das Kapital selbst ist ein Anspruchstitel auf ewiges Wachstum, das der staat mit seinen gesetzen ins recht setzt.

Besonders deutlich im falle des bankgewerbes, wo der staat die ungleichung von schuld und geld per Gesetz zur gleichung werden lässt. Da würd ich dir einfach das Finanzkapitalbuch vom GSP empfehlen, wo die konfliktreiche Symbiose zwischen Staat und Finanzkapital beleuchtet wird.



Oder habe ich dich mißverstanden?

@bucky

so mancher Lohnarbeiter verliert in den 40ern sein Erspartes an den Zahnarzt. Gesundheit ist ein teures Gut, und hat auch einen hohen Preis.