Aktion 23 Fnorum

!	Nachricht von: Bwana Honolulu
	Abgetrennt von hier, dort stehen auch noch Buckys Ideen zur Allmacht Gottes.

2: Antikapitalistische Aktion kann im Kapitalismus nicht funktionieren wenn der Antikapitalist nicht willens ist sich den Regeln des Kapitals entsprechend zu verhalten. Ein Aufstand der Willigen kann daher eigentlich nur aus dem Kapitalismus selbst hervorgehen nicht aber aus dessen verweigerung.
Denn der kapitalismus ist dergestallt das er jene die nicht nach seinen Regeln handeln ausschließt, sie nicht teilhaben lässt oder gänzlich aussortiert. Das fürt dazu das die aussortierten gar nicht über die Mittel verfügen um dem Kapitalismus ernsthaft zu schaden.
Der Antikapitalistischen Revoluzer/Terrorist wäre demnach gar nicht in der Lage sich adequat mit Waffen und Sprengstoff einzudecken um dem Kapital ernsthaft zu schaden. Ebensowenig könnte er auf dessen Ressourcen zurückgreifen wie konspirative Wohnungen oder Fluchtwagen.
Im besten Fall verkehrt das Individuum also irgendwo in der Illegalität, ist jedoch trotzdem auf die Infrastruktur angewiesen die der kapitalismus ihm bietet um überhaupt zu überleben.
Grundlegende Dinge wie Gruppenstruktur und Organisation sind da noch gar nicht berücksichtigt.
Fazit: Wer sich dem kapitalismus verweigert schadet nur sich selbst und nimmt sich selbst jede Chance etwas zu verändern.

Die Gedanken zur Allmacht Gottes finde ich amüsant, die zu Kapitalismus und Antikapitalismus... etwas schwierig. Ja, einerseits kann man sich dem System kaum entziehen, ohne die eigenen Ressourcen zu schwächen. Jeder andere Standpunkt ist illusorisch. Aber wenn man sich zu sehr ins System hineinbegiebt, dann schwächt man trotzdem eine andere, nicht zu unterschätzende, gerade zu essenzielle Ressource: Den eigenen Geist. Wenn du permanent in so einem System lebst und dich daran anpasst, wird dir eine Änderung (insbesondere eine schnelle, revolutionäre Änderung, ein Umbruch) eher schwerfallen, auf diversen Ebenen. Du bist ja dann an kapitalistisches Denken tagein, tagaus gewöhnt, wie sollst du dann aus diesen Denkmustern wieder rauskommen? So ein Verstand hat ja nun einmal eine gewisse, hm, Trägkeit, eine Zähigkeit, was mentale Umstrukturierung und Entwöhnung angeht und das Vorstellungsvermögen so im Allgemeinen, von der praktischen Umsetzung dann mal ganz zu schweigen. Das ist so ähnlich wie mit dem "Marsch durch die Instanzen". Also, ich sehe da durchaus Gefahren.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:2: Antikapitalistische Aktion kann im Kapitalismus nicht funktionieren wenn der Antikapitalist nicht willens ist sich den Regeln des Kapitals entsprechend zu verhalten. Ein Aufstand der Willigen kann daher eigentlich nur aus dem Kapitalismus selbst hervorgehen nicht aber aus dessen verweigerung.
Denn der kapitalismus ist dergestallt das er jene die nicht nach seinen Regeln handeln ausschließt, sie nicht teilhaben lässt oder gänzlich aussortiert. Das fürt dazu das die aussortierten gar nicht über die Mittel verfügen um dem Kapitalismus ernsthaft zu schaden.
Der Antikapitalistischen Revoluzer/Terrorist wäre demnach gar nicht in der Lage sich adequat mit Waffen und Sprengstoff einzudecken um dem Kapital ernsthaft zu schaden. Ebensowenig könnte er auf dessen Ressourcen zurückgreifen wie konspirative Wohnungen oder Fluchtwagen.
Im besten Fall verkehrt das Individuum also irgendwo in der Illegalität, ist jedoch trotzdem auf die Infrastruktur angewiesen die der kapitalismus ihm bietet um überhaupt zu überleben.
Grundlegende Dinge wie Gruppenstruktur und Organisation sind da noch gar nicht berücksichtigt.
Fazit: Wer sich dem kapitalismus verweigert schadet nur sich selbst und nimmt sich selbst jede Chance etwas zu verändern.

deine kritik ist sehr treffend, auch wenn ich dem fazit nicht ganz zustimmen würde.
oder vielmehr, das fazit ist bisschen verkürzt.
ich würde eher sagen:
wer sich der erkenntnis verweigert, dass es eigentlich unmöglich ist sich des kapitalismus zu verweigern und gleichzeitig die gesellschaft zu verändern, ist naiv, da die (moderne westliche)gesellschaft auf dem kapitalismus fußt und eine globale gesellschaftliche struktur von außen eigentlich nicht zu verändern ist.
das bedeutet im umkehrschluss aber nicht dass der "marsch durch die institutionen", wie von einigen 68'ern begangen wurde, eine gute idee ist, da er langfristig nur der stabilisierung der institutionellen macht dient.
viel mehr ist es nötig innerhalb einer gesellschaft an der bevölkerungsbasis anzusetzen, mit einer fundamentalen und ausgearbeiteten systemkritik auf der einen und einer grundlegenden idee einer alternative auf der anderen seite.

EDIT:

Bwana Honolulu hat geschrieben:Die Gedanken zur Allmacht Gottes finde ich amüsant, die zu Kapitalismus und Antikapitalismus... schwierig. Ja, einerseits kann man sich dem System kaum entziehen, ohne die eigenen Ressourcen zu schwächen. Aber wenn man sich zu sehr ins System hineinbegiebt, dann schwächt man trotzdem eine andere, nicht zu unterschätzende, gerade zu essenzielle Ressource: Den eigenen Geist. Wenn du permanent in so einem System lebst und dich daran anpasst, wird dir eine Änderung (insbesondere eine schnelle, revolutionäre Änderung, ein Umbruch) eher schwerfallen, auf diversen Ebenen. Du bist ja dann an kapitalistisches Denken tagein, tagaus gewöhnt, wie sollst du dann aus diesen Denkmustern wieder rauskommen? So ein Verstand hat ja nun einmal eine gewisse, hm, Trägkeit, eine Zähigkeit, was mentale Umstrukturierung und Entwöhnung angeht und das Vorstellungsvermögen so im Allgemeinen, von der praktischen Umsetzung dann mal ganz zu schweigen. Das ist so ähnlich wie mit dem "Marsch durch die Instanzen". Also, ich sehe da durchaus Gefahren.

es geht dabei ja nicht unbedingt darum sich anzupassen sondern viel mehr sich dessen bewusst zu sein das ein "außerhalb", ein freies antikapitalistisches kleines utopia, im globalen kapitalismus nicht existieren kann, da eben globaler kapitalismus.

zu mal wir hier alle in einem kapitalistischen system(oder einem system das dessen logik unterworfen und dessen auswirkungen ausgeliefert war) aufgewachsen sind.
der soviet-sozialismus war nur eine abstrahierte form eines kapitalistischen systems.
davon abgesehen, unterliegen sowohl kapitalismus als auch kommunismus der problematik des produktions- und leistungssystems und in beiden sind leistungsgesellschaften die form der menschlichen gesellschaft.
da wir alle in irgendeiner form so einer leistungsgesellschaft aufgewachsen sind, unterliegen wir also auch deren wertevorstellung und sozialisierung.

will sagen, wir sind sowieso an kapitalistischens denken tagein und tagaus gewöhnt, denn das ist das einzige was wir kennen gelernt haben(außer einer von euch hat bei einem naturvolk gelebt für ne weile).
das wichtige ist eher dass diese denkmuster aufgezeigt und kritisch hinterfragt werden müssen, etwas was ja diskordianismus als grundlegende idee hat, ebenso wie auch anarchismus und gewisse formen das kommunismus.

aber ja, du hast definitiv recht mit der trägheit des verstands, meiner meinung nach, deswegen sind ja das längerfristige bekanntmachen alternativer ideen und grundlegender kritik zum bestehenden system so wichtig, um die menschen an diese veränderungen heran zu führen.
zumindest in der heutigen (westlichen)gesellschaft, die selten nöte kennt, zumindest vom großteil seiner bevölkerung, anders als die westlichen industrienationen am ende des 19.jhd/anfang des 20.jhd.

Apfelsator hat geschrieben:wer sich der erkenntnis verweigert, dass es eigentlich unmöglich ist sich des kapitalismus zu verweigern und gleichzeitig die gesellschaft zu verändern, ist naiv, da die (moderne westliche)gesellschaft auf dem kapitalismus fußt und eine globale gesellschaftliche struktur von außen eigentlich nicht zu verändern ist.
das bedeutet im umkehrschluss aber nicht dass der "marsch durch die institutionen", wie von einigen 68'ern begangen wurde, eine gute idee ist, da er langfristig nur der stabilisierung der institutionellen macht dient.
viel mehr ist es nötig innerhalb einer gesellschaft an der bevölkerungsbasis anzusetzen, mit einer fundamentalen und ausgearbeiteten systemkritik auf der einen und einer grundlegenden idee einer alternative auf der anderen seite.

Jup, da stimme ich soweit zu.

Apfelsator hat geschrieben:es geht dabei ja nicht unbedingt darum sich anzupassen sondern viel mehr sich dessen bewusst zu sein das ein "außerhalb", ein freies antikapitalistisches kleines utopia, im globalen kapitalismus nicht existieren kann, da eben globaler kapitalismus.

Ja, nicht falsch verstehen: Mit ging's nicht drum, daß wir hier alle irgendwie überleben wollen. Aber darum muss man sich ja trotzdem nicht völlig vereinnahmen lassen und zum rücksichtslos-psychopathischen Konsumkarrieristen werden. Mehr meinte ich nicht. Wir können hier derzeit nicht überleben, ohne irgendwen irgendwo auszubeuten, ohne irgendwas kaputtzumachen auf dieser Welt. Aber wir können wenigstens versuchen, die Flamme kleinzuhalten.

Apfelsator hat geschrieben:davon abgesehen, unterliegen sowohl kapitalismus als auch kommunismus der problematik des produktions- und leistungssystems und in beiden sind leistungsgesellschaften die form der menschlichen gesellschaft.

Apfelsator hat geschrieben:zu mal wir hier alle in einem kapitalistischen system(oder einem system das dessen logik unterworfen und dessen auswirkungen ausgeliefert war) aufgewachsen sind.

Apfelsator hat geschrieben:da wir alle in irgendeiner form so einer leistungsgesellschaft aufgewachsen sind, unterliegen wir also auch deren wertevorstellung und sozialisierung.

Apfelsator hat geschrieben:will sagen, wir sind sowieso an kapitalistischens denken tagein und tagaus gewöhnt, denn das ist das einzige was wir kennen gelernt haben(außer einer von euch hat bei einem naturvolk gelebt für ne weile).

Und das war halt z.B. ein Grund, warum ich ein wenig Hoffnung in die Idee eines BGE gesetzt hatte: Weil dann vielleicht die Entkopplung von "Arbeit und Brot" vielleicht ein wenig in die Hirne gesickert wäre, diese Ideen von "Lohnarbeit" und "Leistung", dieses permanent verzerrte Gerechtigkeitsdenken ("Wer nichts leistet, kriegt auch nichts.") endlich aus den Leuten rauszubekommen. Aber offenbar wird das nichts.

Apfelsator hat geschrieben:der soviet-sozialismus war nur eine abstrahierte form eines kapitalistischen systems.

Jup. Kommunismus hauptsächlich dem Namen nach. Aber das will ja immer keiner hören, weder die meisten Kommunisten noch die Rechten.

Apfelsator hat geschrieben:das wichtige ist eher dass diese denkmuster aufgezeigt und kritisch hinterfragt werden müssen, etwas was ja diskordianismus als grundlegende idee hat, ebenso wie auch anarchismus und gewisse formen das kommunismus.

Aus meiner (vielleicht etwas laienhaften?) Sicht ist ein diskordisch geprägter Kommunismus ja sowieso Anarchismus zum verwechseln ähnlich.

Apfelsator hat geschrieben:aber ja, du hast definitiv recht mit der trägheit des verstands, meiner meinung nach, deswegen sind ja das längerfristige bekanntmachen alternativer ideen und grundlegender kritik zum bestehenden system so wichtig, um die menschen an diese veränderungen heran zu führen.
zumindest in der heutigen (westlichen)gesellschaft, die selten nöte kennt, zumindest vom großteil seiner bevölkerung, anders als die westlichen industrienationen am ende des 19.jhd/anfang des 20.jhd.

... wo der Leidensdruck und damit der Antrieb zur Veränderung ein ganz anderer war, ja.

Naja, ich schaffe es irgendwie nicht in das System reinzukommen
Andrerseits will ich keinen Job von dem ich schon weiß das er mich kaputt machen wird.

Muß die Tage mal wieder ein paar Bewerbungen schreiben, weiß nur nicht so recht wohin.

Antikapitalismus Kritik anhand von Fight Club

Und dann fiel mir heute noch ein das es durchaus lustige Parallelen dieser überlegung zum Film Fight Club gibt (das Buch hab ich ja nie gelesen).
Wenn man sich das mal so anguckt macht Durdan nichts anderes als die ganze Operation Chaos im Vorfeld zu kapitalisieren um sie effizienter in dem zu machen was sie planen.
Das ganze geht soweit das er seinen "Arbeitern" nachher sogar einimpfen kann sie seien nicht mehr als Weltraumaffen was diese allerdings gar nicht mal so schlecht finden.
In der tat lassen sich gewisse Prozesse innerhalb des Films beobachten die genau dies vermuten lassen. Also eine kapitalisierung der Antikapitalistischen Zellen.
Damit geht Durdan den Schritt den die meißten Antikapitalisten konsequent verweigern. Es scheint soetwas wie ein heißes Eisen oder ein Tabu zu sein das System mit seinen eigenen Mitteln zu bekämpfen. Wie dem auch sei was bleibt ist eine stagnation bei jenen die diesen letzten Schritt nicht gehen. Und dann wundert man sich warum eine Revolution wie im Film nicht so einfach umsetzbar ist.

Selbst Werte werdne geschaffen indem man aus Fett Seife kocht, diese verkauft und sich davon das Material beschaft das man benötigt um seine Ziele vorranzutreiben. Durdans Soap Company erfüllt hier so ziemlich alle kriterien eines guten kapitalistischen Betriebes in dem die Arbeiter sogar Wohnen und schlafen.
Jeder Kapitalist würde für sowas in der Luft zerissen werden nicht so Durdan. Er wird gefeiert von den Juniorrevoluzzern von morgen.
Tja und wenn mich jetzt noch einer fragt was ich denke wenn ich höre "Fuck the System" dann kann ich eigentlich nur erwiedern das es genau Durdans vorgehn ist.

puh bwana, das will ich jetzt nich alles zitieren, das's ja'n heiden arbeit dann :p

aber ja stimmt, zum "rücksichtslos-psychopathischen Konsumkarrieristen" muss man daswegen nicht werden, aber innerhalb des systems leben heißt ja auch nicht gleich sich anzupassen, vor allem wenn es kein effektives außerhalb des systems gibt. leider.

hm, die leichte hoffnung für das BGE als temporäre übergangs-/zwischenlösung hatte ich auch aber die gruppen die das gerade in der öffentlichkeit mehr pushen sind leider politisch bisschen naiv(nicht alle aber ein großteil) und die politik springt natürlich gleich auf die chance an das zu vereinnahmen, so wie der dämliche spd-müller in berlin, wo es dann nur ein weiteres konzept zur befriedung wird.
aber na ja, sozialdemokraten. widerliches pack.

na ja, der grundlegende unterschied zwischen marxistisch geprägtem kommunismus auf der einen und freiem kommunismus sowie anarchismus auf der anderen seite, ist ja schon seit jeher dass der marxistische kommunismus authoritär ist und dem gegenüber die anti-authoritären bewegungen des freien kommunismus und anarchismus stehen.
die anti-authoritären auf der ersten internationalen(die nen großteil der teilnehmer*innen ausmachten) wurden nicht umsonst von den authoritären verbannt und haben dann ihre eigene internationale in der schweiz veranstaltet.

@felge
wie jetzt? du bist automatisch im system drin indem du hier lebst.
die struktur des jobcenters ist einzig und allein dazu da potenzielle arbeitskraft zu verwerten, unabhängig davon ob die arbeiter*innen/erwerbslosen dazu motiviert sind oder nicht.
im prinzip ist das eine ähnliche, wenn auch nicht ganz so drastische form, der lohnsklaverei wie sie, beispielsweise, im süden der USA nach dem bürgerkrieg oder in südamerika nach dem verbot der sklaverei statt fand.
ehemalige sklavenarbeiter*innen die zu einem viel zu niedrigen lohn arbeiten und deren grund- und verfassungsrechte aufgrund ihres status beschnitten werden, ob das die freie wohnortwahl oder arbeitswahl ist.
wie gesagt, in abgeschwächter form ist das im hiesigen jobcenter system ähnlich, ausdrücklich aber nicht ganz so drastisch und schlimm, logischerweise.

@bucky
ja das stimmt so ziemlich.
auch wenns natürlich auch andere optionen gibt sich finanziell zu versorgen, aber auch da ist immer grundlegend dass, egal welche aktionen, gruppen oder akteure, die (finanzielle) grundversorgung gewährleistet sein muss um weiterführen etwas zu bewegen.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben: Es scheint soetwas wie ein heißes Eisen oder ein Tabu zu sein das System mit seinen eigenen Mitteln zu bekämpfen.

Na wenns so einfach wär einer Erwerbsarbeit nachzugehen und nach Feierabend noch das System zu sprengen kannst du es ja gerne mal vormachen.

Das das niemand versucht stimmt übrigens nicht:
Eine große Anzahl von kommunistischen Parteien legt wert dadrauf, dass ihre Mitglieder berufstätig sind und nicht arbeitslos.

Apfelsator hat geschrieben:
@felge
wie jetzt? du bist automatisch im system drin indem du hier lebst.
die struktur des jobcenters ist einzig und allein dazu da potenzielle arbeitskraft zu verwerten, unabhängig davon ob die arbeiter*innen/erwerbslosen dazu motiviert sind oder nicht.
im prinzip ist das eine ähnliche, wenn auch nicht ganz so drastische form, der lohnsklaverei wie sie, beispielsweise, im süden der USA nach dem bürgerkrieg oder in südamerika nach dem verbot der sklaverei statt fand.
ehemalige sklavenarbeiter*innen die zu einem viel zu niedrigen lohn arbeiten und deren grund- und verfassungsrechte aufgrund ihres status beschnitten werden, ob das die freie wohnortwahl oder arbeitswahl ist.
wie gesagt, in abgeschwächter form ist das im hiesigen jobcenter system ähnlich, ausdrücklich aber nicht ganz so drastisch und schlimm, logischerweise.

klar, ich bin die Reservearmee der Kapitalisten
trotzdem nicht das gleiche wie zu arbeiten.

Zur Zeit mach ich nen weiterbildungskurs, allerdings nen inoffiziellen.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:das Buch hab ich ja nie gelesen

Ist zwar super, aber zumindest in dem Aspekt jetzt so viel anders als der Film.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Wenn man sich das mal so anguckt macht Durdan nichts anderes als die ganze Operation Chaos im Vorfeld zu kapitalisieren um sie effizienter in dem zu machen was sie planen.

Jup. Nachvollziehbar und gut und so.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Das ganze geht soweit das er seinen "Arbeitern" nachher sogar einimpfen kann sie seien nicht mehr als Weltraumaffen was diese allerdings gar nicht mal so schlecht finden.

Jo, und das ist dann der Punkt, wo Tyler und sein Projekt für mich "raus" sind. Das, was er da aufbaut, ist definitiv antikapitalistisch und finanziert sich mit Mitteln aus dem System, und am Anfang sieht das Ganze auch cool und autonom aus und so, aber irgendwann kippt es, und entpuppt sich als zentralistische Gehirnwäsche. Also, mein Kritikpunkt ist nicht die Finanzierung, sondern die "Weltraumaffen"-Sache.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Damit geht Durdan den Schritt den die meißten Antikapitalisten konsequent verweigern. Es scheint soetwas wie ein heißes Eisen oder ein Tabu zu sein das System mit seinen eigenen Mitteln zu bekämpfen. Wie dem auch sei was bleibt ist eine stagnation bei jenen die diesen letzten Schritt nicht gehen. Und dann wundert man sich warum eine Revolution wie im Film nicht so einfach umsetzbar ist.

Das im Film war am Ende keine Revolution, das war einfach nur 'ne (Mini-)Apokalypse.
Aber davon ab geb' ich dir recht.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Selbst Werte werdne geschaffen indem man aus Fett Seife kocht, diese verkauft und sich davon das Material beschaft das man benötigt um seine Ziele vorranzutreiben. Durdans Soap Company erfüllt hier so ziemlich alle kriterien eines guten kapitalistischen Betriebes in dem die Arbeiter sogar Wohnen und schlafen.

Die Seifenfirma ähnelt in der Hinsicht aber eher 'ner Sekte oder 'ner faschistoiden Hirnwaschanlage.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Jeder Kapitalist würde für sowas in der Luft zerissen werden nicht so Durdan. Er wird gefeiert von den Juniorrevoluzzern von morgen.

... weil er, wie gesagt, keine Revolution will. Er will die Welt nur brennen sehen.

Apfelsator hat geschrieben:puh bwana, das will ich jetzt nich alles zitieren, das's ja'n heiden arbeit dann :p

Du stelst dich aber auch an.

Apfelsator hat geschrieben:aber ja stimmt, zum "rücksichtslos-psychopathischen Konsumkarrieristen" muss man daswegen nicht werden

Bei mir schwingen halt noch einige vergangene Diskussionen aus der Shout mit, sorry.

Apfelsator hat geschrieben:aber innerhalb des systems leben heißt ja auch nicht gleich sich anzupassen, vor allem wenn es kein effektives außerhalb des systems gibt. leider.

Und wenn doch, marschiert das System mit Panzern ein, oder mit Tiefstpreisen.

Apfelsator hat geschrieben:hm, die leichte hoffnung für das BGE als temporäre übergangs-/zwischenlösung hatte ich auch aber die gruppen die das gerade in der öffentlichkeit mehr pushen sind leider politisch bisschen naiv(nicht alle aber ein großteil) und die politik springt natürlich gleich auf die chance an das zu vereinnahmen, so wie der dämliche spd-müller in berlin, wo es dann nur ein weiteres konzept zur befriedung wird.
aber na ja, sozialdemokraten. widerliches pack.

Nicht nur die, so ziemlich alle etablierten Parteien haben sich da korrumpieren lassen, keine hat mehr ein "vernünftiges" BGE-Konzept. Frag' mal felge zu dem Thema.

fehlgeleitet hat geschrieben:Das das niemand versucht stimmt übrigens nicht:
Eine große Anzahl von kommunistischen Parteien legt wert dadrauf, dass ihre Mitglieder berufstätig sind und nicht arbeitslos.

Liegt halt an den Wurzeln des Kommunismus, wo Arbeit noch als absolut notwendig und gar definierend für Klassen etc. ...

Durdan hatte eine ganz klare Vision die eher so richting Anarchoprimitivismus ging. Der mit der Welt brennen das war der Joker.

Ja ich wollt noch schreiben das der Film aus gutem grund mit dem einstürzen der Gebäude endet. Es kann nicht gezeigt werden was danach kommt da die wahrscheinlichkeit extrem hoch ist (gemessen am Grad der ausdehnung von Projekt Chaos) das eigentlich nix passiert.
Vom jetztigen Standpunkt würde ich vom Bürgerkrieg ausgehen aber wie gesagt das wäre eine Frage wie weit Projekt Chaos in der Gesellschaft verwurzelt ist und wie viele Menschen daran mitwirken.

Der Informationsgehalt des Films diesbezüglich ist einfach zu gering um das beurteilen zu können.
Ich glaube der Eigentliche Punkt oder die eigentliche Erkenntniss ist die, dass man sofern man etwas im System verändern möchte sich nicht fürchten darf sich der Mittel des Systems zu bedienen und diese gegebenenfalls ins extrem zu treiben.
Die Frage bleibt dabei offen ob der Zweck die Mittel heiligt.