Aktion 23 Fnorum

Lord Acton hat geschrieben:Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men.

Wikipedia hat geschrieben:Michels’ Ehernes Gesetz wurde von ihm selbst auf Parteien, Staaten und Gewerkschaften angewandt, aber sein Geltungsbereich wurde später auch auf andere Organisationen ausgeweitet. Das Gesetz lässt sich in drei Hypothesen zerlegen:

1. Größere Menschengruppen bilden aus Effizienzgründen immer eine bürokratische Organisation heraus.
2. Bürokratien neigen zur Herausbildung einer Machtelite.
3. Die daraus folgende Oligarchisierung führt zur Korrumpierung dieser Machtelite.

Wikipedia hat geschrieben:Michels vermutete, dass jede Organisation, gleich, wie demokratisch oder autokratisch ihre Ideologie zu Beginn gewesen sein mochte, letztendlich zur Bildung einer Oligarchie führen müsse. Seine vielzitierte Kernthese lautet:

Robert Michels: Zur Soziologie des Parteiwesens in der modernen Demokratie hat geschrieben:Die Organisation ist die Mutter der Herrschaft der Gewählten über die Wähler, der Beauftragten über die Auftraggeber, der Delegierten über die Delegierenden.

Das Delegieren von Aufgaben sei in jeder Organisation notwendig. Dieses Delegieren führe zur Bildung eines Bildungsvorsprungs von Organisations- und Fachwissen einer Führungsschicht, die solcherart einen Machtvorsprung erlange. Basis oligarchischer Macht sind also nicht nur die hierarchieimmanenten Zwangsmächte, sondern vor allem auch Wissensmonopole.

Situation Nine hat geschrieben:Power Can Cause Brain Damage

They say power can really corrupt a human being, well now we have the science to back up this claim.

Dacher Keltner, a psychology professor at University of California, Berkley found that, “subjects under the influence of power, acted as if they had suffered a traumatic brain injury, becoming more impulsive, less risk-aware, and, crucially, less adapt at seeing things from other people’s point of view.”

[...]

Bwana Honolulu hat geschrieben:Dazu gibt es ja Michels' (vielleicht nicht ganz so) Ehernes Gesetz der Oligarchie

Tarvoc hat geschrieben:Wie so viele "eherne Gesetze" der bürgerlichen Ideologie setzt auch dieses die bestehende (Privat-)Eigentumsordnung einfach stillschweigend voraus und verdreht dann die Verwaltung des Mangels in eine Herrschaft über den Reichtum.

Die Shoutbox hat geschrieben:29. Nov 2017, 14:57 | fehlgeleitet: meine meinung dazu: wenn macht unhaltbar korrupt macht, sind wir geliefert.
29. Nov 2017, 14:57 | fehlgeleitet: deswegen muß man eben hoffen, dass es nicht jeden korrumpiert
29. Nov 2017, 14:57 | fehlgeleitet: weiterhin glaube ich, dass der mensch in einer politischen funktion häufig vor dem dilemma steht, welche menschen er opfern will
29. Nov 2017, 14:58 | fehlgeleitet: und selbst wenn er gar keine entscheidung trifft, werden menschen geopfert.
29. Nov 2017, 14:58 | fehlgeleitet: weiterhin geht die these eben in richtung bürgerlicher totalitarismustheorie
29. Nov 2017, 14:59 | fehlgeleitet: und diese erklärt eben das was wir jetzt haben zum ideal. damit stimme ich natürlich nicht überein
29. Nov 2017, 14:59 | fehlgeleitet: ist meine argumentation schlüssig?
29. Nov 2017, 15:00 | Bwana Honolulu: Ääääääääääääh...
29. Nov 2017, 15:00 | fehlgeleitet: offensichtlich nicht
29. Nov 2017, 15:00 | Bwana Honolulu: Also: Ein Dilemma bedeutet noch lange nicht Korruption. Für Korruption brauchst du kein Dilemma.
29. Nov 2017, 15:01 | fehlgeleitet: ok
29. Nov 2017, 15:02 | Bwana Honolulu: Und danach kriege ich die Kurve deiner Argumentation nicht mehr, aber mein Hirn ist auch gerade irgendwo zwischen Halbschlaf- und Schlaganfall-Level.
29. Nov 2017, 15:02 | fehlgeleitet: ausweia
29. Nov 2017, 15:02 | Bwana Honolulu: Bin ziemlich übermüdet gerade, nur 4h geschlafen irgendwie.
29. Nov 2017, 15:02 | fehlgeleitet: nich 2 stunden durchhalten bis feierabend?
29. Nov 2017, 15:03 | fehlgeleitet: ich meinte noch
29. Nov 2017, 15:03 | Bwana Honolulu: Also, was meinst du mit "weiterhin geht die these eben in richtung bürgerlicher totalitarismustheorie" - die von der Tendenz zur Bürokratie und der damit einhergehenden Elitisierung?
29. Nov 2017, 15:04 | fehlgeleitet: die sache ist die: der marxismus begreift die primäre Funktion des Staates als Instrument der Unterdrückung einer Klasse durch eine andere.
29. Nov 2017, 15:04 | Bwana Honolulu: Hmja, die 2h beiß' ich jetzt auch noch die Zähne zusammen...
29. Nov 2017, 15:04 | fehlgeleitet: und es geht auch gar nicht anders. deswegen spricht er von der diktatur der proletariats
29. Nov 2017, 15:05 | fehlgeleitet: es liegt also nicht an der Korrution einzelner
29. Nov 2017, 15:05 | fehlgeleitet: sondern daran, dass es ohne Gewalt nicht geht.
29. Nov 2017, 15:05 | fehlgeleitet: jedenfalls nicht so ohne weiteres
29. Nov 2017, 15:05 | Bwana Honolulu: Die Diktatur des Proletariats sollte aber, wenn ich mich recht entsinne, aber auch nur eine (letzte) Übergangsphase sein.
29. Nov 2017, 15:06 | Bwana Honolulu: Und irgendwie schweifst du vom Thema ab.
29. Nov 2017, 15:07 | Bwana Honolulu: Es geht darum, daß (bzw. ob und warum) Macht korrumpiert. Nicht darum, ob es Herrschaft mit oder ohne Gewalt gibt.
29. Nov 2017, 15:07 | fehlgeleitet: Ich bin skeptisch, wenn jemand sagt "macht korrumpiert", weil das bedeutet, dass es eine natürliche tendenz dazu gibt, das der Mensch sich kapitalistisch verhält
29. Nov 2017, 15:07 | fehlgeleitet: ich hoffe das war jetzt kurz und bündig
29. Nov 2017, 15:08 | fehlgeleitet: aber ich glaube, dass die korruption nicht in der biologie des menschen, sondern im system zu suchen ist. jedenfalls zu einem bedeutenden teil
29. Nov 2017, 15:09 | Bwana Honolulu: Wir kennen aber genügend Beispiele für Korruption durch Macht aus anderen Zeitaltern und Systemen, fernab vom Kapitalismus.
29. Nov 2017, 15:10 | Bwana Honolulu: Stalin, Hitler, Caesaren, Könige, Präsidenten, Wikipedia-Admins...
29. Nov 2017, 15:10 | Bwana Honolulu: Also, das hat nicht unbedingt was mit Kapitalismus zu tun. Es hat eher was mit Macht zu tun, im Kapitalismus wird es nur gefördert und verstärkt.
29. Nov 2017, 15:11 | fehlgeleitet: man spricht ja vom caesarenwahn.
29. Nov 2017, 15:12 | fehlgeleitet: aber der Begriff korrupt ist recht unscharf. bedeutet es, dass ich megalomanie entwickele? das ich paranoid werde? das ich nur noch auf meiner yacht mit meinen nutten sitzen will? das ich will, dass meine familie nach mir weiterregiert? was also genau meint korrupt?
29. Nov 2017, 15:13 | fehlgeleitet: zb auf stalin treffen die ersten beiden punkte zu, aber nicht die beiden letzten
29. Nov 2017, 15:13 | fehlgeleitet: seine kinder hat er behandelt, als wären es nur irgendwelche typen
29. Nov 2017, 15:13 | fehlgeleitet: jedenfalls hat er sie nicht über die maßen bevorzugt
29. Nov 2017, 15:14 | Bwana Honolulu: Daß ich meine Machtposition nutze, um mir einen Vorteil zu verschaffen. Eigennutz.
29. Nov 2017, 15:14 | fehlgeleitet: ok, das kann ich aber bei den meisten diktatoren nicht entdecken
29. Nov 2017, 15:15 | Bwana Honolulu: Was wirst du denn jetzt so spezifisch? Dementsprechend konnten die alten Römer ja auch noch nicht korrupt werden, weil's da noch keine Yachten gab.
29. Nov 2017, 15:15 | Bwana Honolulu: Was kannst du nicht entdecken?
29. Nov 2017, 15:15 | fehlgeleitet: den einen krieg zu beginnen, der ja für einen selbst lebensgefährlich ist, passt nicht zu jemanden, der nur einen vorteil will
29. Nov 2017, 15:16 | Bwana Honolulu: Diktatoren bauen ja auch nie zusätzliche Strukturen auf, um ihre Macht dauerhaft zu erhalten und wohnen auch nie in Palästen... Moment, doch!
29. Nov 2017, 15:16 | Bwana Honolulu: Und Kriege beginnen immer nur Leute (Völker) aus einer (vermeintlichen) Machtposition heraus.
29. Nov 2017, 15:17 | Bwana Honolulu: (Bürgerkriege jetzt mal ausgenommen, das ist was anderes.)
29. Nov 2017, 15:17 | fehlgeleitet: auf Breschnew passt der punkt mit den nutten und der vetternwirtschaft. dafür hat er einen lauen gemacht und sich nicht großartig um politik gekümmert, als er erstmal die macht hatte
29. Nov 2017, 15:18 | fehlgeleitet: der krieg der achsenmächte war ein recht ambitioniertes projekt
29. Nov 2017, 15:18 | fehlgeleitet: vor allen dingen japan muß ja irre gewesen sein, da mitzumischen
29. Nov 2017, 15:19 | fehlgeleitet: umzingelt von feinden als kleiner poppeliger inselstaat
29. Nov 2017, 15:19 | Bwana Honolulu: Ja, aber sie haben ihn geführt, weil sie ernsthaft glaubten, ein Weltreich (oder, äh, Weltreiche) errichten zu können.
29. Nov 2017, 15:19 | Bwana Honolulu: Aber das lenkt jetzt auch wieder vom Thema ab.
29. Nov 2017, 15:20 | fehlgeleitet: das thema: macht korrumpiert. ich sage als kurzes gegenargument: ohnmacht korrumpiert auch
29. Nov 2017, 15:21 | Bwana Honolulu: Daß das, was man mit seiner (etablierten) Macht nicht immer logisch ist und manchmal sogar selbstmörderisch, das ist 'ne ganz andere Sache. Da fällt auch der Modestil von Dikatatoren irgendwie mit rein, in die Kategorie.
29. Nov 2017, 15:21 | Bwana Honolulu: Daß das, was man mit seiner (etablierten) Macht nicht immer logisch ist und manchmal sogar selbstmörderisch, das ist 'ne ganz andere Sache. Da fällt auch der Modestil von Dikatatoren irgendwie mit rein, in die Kategorie.
29. Nov 2017, 15:21 | fehlgeleitet: mit dem rücken zur wand ist man meist kein humanist
29. Nov 2017, 15:21 | Bwana Honolulu: Wo ist das ein Gegenargument?
29. Nov 2017, 15:21 | fehlgeleitet: der modestil?
29. Nov 2017, 15:22 | fehlgeleitet: wenn macht und ohnmacht gleichermaßen korrumpieren, dann ist die korruption offensichtlich davon unabhängig wieviel macht ein individuum hat. und die mittelschicht ist auch korrupt, mit ihrem dämlichen karrierestreben
29. Nov 2017, 15:22 | Bwana Honolulu: Selbst, wenn's richtig ist, die Aussage über das Verhalten bei Ohnmacht entkräftet ja nicht die Aussage über das Verhalten bei Macht.
29. Nov 2017, 15:23 | fehlgeleitet: also der mittelweg fällt auch weg
29. Nov 2017, 15:23 | Bwana Honolulu:
29. Nov 2017, 15:24 | fehlgeleitet: das wär dochmal ein podcastthema
29. Nov 2017, 15:26 | Bwana Honolulu: Genau, die Mittelschicht ist auch korrupt und kleine Kinder und Hunde auch, wenn man lange genug draufschaut, darum kann man gar nicht mehr unterscheiden, ob irgendwer korrupt ist und Korruption gibt's demnach gar nicht. Um deine Argumentationstaktik mal bis zum Ende durchzupeitschen.
29. Nov 2017, 15:27 | fehlgeleitet: na worauf ich hinauswill: wenn die behauptung das macht korrumpiert dazu führt, dass man auf macht verzichtet, damit man seine heilige aura nicht verliert, dann finde ich das nicht heilig sondern scheinheilig
29. Nov 2017, 15:27 | Bwana Honolulu: Wawawawa?
29. Nov 2017, 15:29 | fehlgeleitet: nicht akzeptiert?
29. Nov 2017, 15:30 | fehlgeleitet: hm foucault hat sich ja so verhalten
29. Nov 2017, 15:30 | fehlgeleitet: zum bleistift
29. Nov 2017, 15:31 | Bwana Honolulu: "Heilige Aura". Es geht nicht um Ansehen oder so. Es geht um verantwortungsvollen und uneigennützigen Umgang mit Macht. Und ja, stell' dir vor, wenn die Oberschicht korrupt ist, also die Leute in der Machtposition, dann zwingt das die Leute weiter unten auch zur Korruption, um (über)leben zu können.
29. Nov 2017, 15:31 | fehlgeleitet: foucault nahm an einer bürgerrechtsbewegung teil, die sich um die aufklärung von 200 verbrannten teenagern in der disco bemühte. als die marxisten nun einen prozess gegen die discobetreiber forderten, und zwar ausgeführt durch die bürgerrechtsbewegung, stieg faulcoult aus, und begründete den ausstieg damit, dass macht korrumpiert.
29. Nov 2017, 15:32 | fehlgeleitet: was denkst du darüber?
29. Nov 2017, 15:33 | Bwana Honolulu: Und jemand, der an der Wand steht, ist wohl kaum "korrupt" zu nennen - der wird eher erpresst, kämpft um sein Leben und so.
29. Nov 2017, 15:34 | fehlgeleitet: klar in der not tut man schlimme dinge bedingt durch die not. ändert aber nichts daran, dass ohnmacht keinen humanismus erzeugt
29. Nov 2017, 15:34 | Bwana Honolulu: Ich versteh' die Focault-Geschichte gerade nicht 100%.
29. Nov 2017, 15:35 | Bwana Honolulu: "Kein Humanismus" ≠ "korrupt"
29. Nov 2017, 15:37 | fehlgeleitet: na, wenn ich einen prozess gegen die discobetreiber mache, also ein volkstribunal gründe, erkämpfe ich mir doch macht. diese macht würde mich dann aber dazu verleiten, nicht mehr unabhängig zu sein, sondern mich durchsetzen zu wollen etc usw
29. Nov 2017, 15:37 | fehlgeleitet: das volkstribunal selbst wäre dann ein machtmechanismus
29. Nov 2017, 15:38 | fehlgeleitet: und foucault wollte nur eine art beobachter sein, weil er macht per se für was schelchtes hielt
29. Nov 2017, 15:39 | fehlgeleitet: was ich lustig finde, dass wir beide so hartnäckige diskutanten sidn
29. Nov 2017, 15:41 | Bwana Honolulu: Und... oft genug erzeugt ja eben gerade Ohnmacht ja Solidarität. So Nestwärme kommt ja oft eher in den unteren Etagen vor.
29. Nov 2017, 15:42 | Bwana Honolulu: Ah, OK, ich hatte das mit Focault irgendwie missverstanden. Find' ich nachvollziehbar. Ich denke halt nicht, daß er wollte, daß diese Bewegung in eine Machtposition gerät. Wenn die Diskordianer an die Macht kämen, würde ich mich auch drumherumdrücken.
29. Nov 2017, 15:44 | fehlgeleitet: ja, foucault hat sehr viel über Macht nachgedacht, so wie Hanna Arendt eben über das Böse nachgedacht hat, und beide sind nie zu handfesten ergebnissen gekommen.
29. Nov 2017, 15:44 | fehlgeleitet: Es sind eben schwierige Begriffe
29. Nov 2017, 15:44 | fehlgeleitet: Solidarität durch Ohnmacht, durch gemeinsame Kämpfe. Ja das stimmt auch - teilweise
29. Nov 2017, 15:47 | fehlgeleitet: aber: wenn wir einen gemeinsamen kampf führen, dann wollen wir halt auch den erfolg. also irgendwann werden wir einen zipfel macht schon brauchen
29. Nov 2017, 15:47 | fehlgeleitet: muß ja nicht der ganze kuchen sein
29. Nov 2017, 15:47 | Bwana Honolulu: Sieht man ja immer in Experimenten. Gib' mal 'nem armen Schlucker Geld in die Hand und schick' ihn in 'ne Fußgängerzone, wo Bettler sind. Vergleiche mit dem Ergebnis eines Arbeiters, eines leitenden Angestellten und eines Fabrikbesitzers.
29. Nov 2017, 15:48 | Bwana Honolulu: Sorry, ich tipp' hier imemr Sachen und werde unterbrochen, bevor ich fertig bin.
29. Nov 2017, 15:48 | fehlgeleitet: kein ding
29. Nov 2017, 15:50 | Bwana Honolulu: Die Frage ist halt dann, wenn man Macht (zu vergeben) hat: Wie verhindert man, daß sie korrumpiert? Wie kann man gegensteuern? Und geht das, ohne daß ein System ineffektiv wird?
29. Nov 2017, 15:50 | Bwana Honolulu: Die Grünen haben's ja beispielsweise in ihrer Partei versucht, aber ich würde behaupten, das ist schiefgegangen...
29. Nov 2017, 15:51 | fehlgeleitet: vielleicht finden wir ja die antwort auf die frage bei der beschäftigung mit dem VSM

Tarvoc hat geschrieben:Um die "Herrschaft der Repräsentierenden über die Repräsentierten" handelt es sich bei einem bürgerlich-demokratischen Staatsapparat schon deshalb nicht, weil die Repräsentierenden nicht die Wähler, sondern das Kapital repräsentieren. (Jedem, der daran zweifelt, empfehle ich eine kurze Google-Suche nach "Glyphosat".)

Bwana Honolulu hat geschrieben:Gut, daran besteht kein Zweifel.

Die Shoutbox hat geschrieben:29. Nov 2017, 23:55 | Bwana Honolulu: Was sagst du eigentlich zu der "Macht korrumpiert"-Diskussion?
29. Nov 2017, 23:58 | Ron Oxymo: Hab sie mir grade durchgelesen, während du telefoniert hast. Dazu hätte ich ne Menge zu sagen, was ich (wenn nichts dazwischen kommt) auch tun werde im Thread. Hatte schon während der Hinfahrt zum Treffen mit felge angefangen, darüber zu discordieren.
29. Nov 2017, 23:59 | Bwana Honolulu:
30. Nov 2017, 00:01 | Ron Oxymo: Habe grade festgestellt, daß es da auch wieder ein Begriffs-Wirrwarr gibt. Da muß ich wohl mal wieder mein Vokabular anpassen. Oder es im Thread zumindest erklären.
30. Nov 2017, 00:03 | Bwana Honolulu: Darüber, was "Korruption" bzw. "korrumpieren" bedeutet?
30. Nov 2017, 00:04 | Ron Oxymo: Genau.
30. Nov 2017, 00:06 | Bwana Honolulu: Ja, dachte ich mir schon. Wollte ich auch schon was zu sagen, aber bin im Moment zu gar.
30. Nov 2017, 00:07 | Ron Oxymo: Unter "korrupt" verstehe ich nichts anderes als "bestechlich", während ich jemanden als korrumpiert bezeichne, der durch negative Einflüsse dazu gebracht wurde, seine Ideale zu verraten. Wie z.B. die SPD oder die Grünen.
30. Nov 2017, 00:08 | Bwana Honolulu: Hab' deshalb ja auch schon keine vernünftige Antwort auf Tarvocs Posting hinbekommen.
30. Nov 2017, 00:08 | Ron Oxymo: Das eine schließt das andere nicht aus, ist aber für mich nicht dasselbe.
30. Nov 2017, 00:08 | Bwana Honolulu: Ja, genau.
30. Nov 2017, 00:09 | Bwana Honolulu: Korruption ist nur eine spezielle Form von, hm, Korrumpiertheit.
30. Nov 2017, 00:11 | Ron Oxymo: Schön, daß du es auch so verstehst. In den Wörterbüchern gehen die Bedeutungen ziemlich durcheinander.
30. Nov 2017, 00:15 | Ron Oxymo: Obwohl, man kann auch korrupt sein ohne korrumpiert worden zu sein. Z.B. wenn man in einer Kultur aufgewachsen ist, in der Korruption normal ist und das einem nie was ausgemacht hat.
30. Nov 2017, 00:15 | Bwana Honolulu: Ich hab' sie aber auch gerade auseinanderimprovisiert oder so. Normalerweise benutze ich korrumpieren als Verb, korrupt als zugehöriges Adjektiv und Korruption als dazu passendes Substantiv. Aber ich verstehe, daß da zwei Bedeutungen sind und "korrumpieren" zu der einen Bedeutung (Verdorbenheit) tendiert, während die beiden anderen Formen zur anderen Bedeutung (Bestechlichkeit) driften. Uff.

Tarvoc hat geschrieben:

Bwana Honolulu hat geschrieben:Gut, daran besteht kein Zweifel.

Für Michels ja anscheinend schon. Sonst würde er sich nicht so ausdrücken.

Bwana Honolulu hat geschrieben:Das ist doch genau so ein korrumpiertes Verhältnis. Offiziell sollen es "Volksvertreter" sein, aber die Machtverhältnisse formen halt genau das, was du beschreibst.

Bwana Honolulu hat geschrieben: Dann ist halt bürgerliche Demokratie per se korrupt. Davon ab: Diese Form von Machtgebrauch zum Eigennutz hatten wir ja eben nicht nur in Verhältnissen von bürgerlicher Demokratie und Kapitalismus - wie weiter oben schon angesprochen. Diktatoren hattest (und hast) du unter allen möglichen Labels, und vorher hattest du schon Könige, Kaiser, Häuptlinge und Priester.

fehlgeleitet hat geschrieben:Je nachdem auf welchem Stand dieser ist, hast du also Könige, Kaiser, Häuptlinge oder Priester.

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Früher galt jedenfalls noch "Wissen ist Macht" ... heutzutage kann jeder Hinz und Kunz mit den richtigen Verbindungen Macht erlangen ... daz zumindest von mir zum Thema Priester oder Schamanen und Macht.