Bedingungsloses Grundeinkommen

[Bwana Honolulu]

Ich meine, du kannst von mir aus gerne so viele BGEs haben, wie du politisch durchsetzen kannst, aber zu meinen, damit ließen sich die durch die Automatisierung geschaffenen sozialen Probleme beheben ist leider ökonomisch völlig naiv.

Ich sehe aber das eigentliche Problem bei diesem Aspekt nicht in der Automatisierung, sondern in der Idee der Lohnarbeit als einzig akzeptierter, legaler Einkommensquelle für die "breite Masse". Und da habe ich ein BGE bislang immer als Chance gesehen, in den Köpfen die Idee auszumerzen, daß nur ein fleißiger, gehorsamer, sich-ausbeuten-lassender Arbeiter/Angestellter/etc. die Art von Mensch ist, die eine vernünftige Lebensgrundlage (in From von Lohn, Gehalt, Sold etc.) verdient. Ich verstehe schon, daß die direkte Abhängigkeit von der staatlichen Wilkür und die wirtschaftliche Abhängigkeit von der ausbeutenden Klasse ein Problem ist, aber ich habe auch einfach das Gefühl, daß sich viele Linke immer viel zu sehr darauf verrennen, daß jeder Mensch arbeiten muss und Automatisierung böse ist.

Im Kapitalismus ist ein BGE unzweckmäßig, im Sozialismus ist es unnötig.

Ich sehe einfach nicht, wie Sozialismus - so erstrebenswert er auch sein mag - derzeit ein realistisch erreichbares Ziel wäre. Und wenn doch, dann entweder nur mit einem sehr langfristigen Plan - und wir wissen, wie schlecht diese Art von Plan generell funktioniert - oder aufgrund sehr glücklicher Umstände, die aber auf eher katastrophale Ereignisse folgen müssten.
Ich würde mich da aber wirklich gern irren.

Zweitens, selbst wenn das ginge, hinge es immer noch vom Wohlwollen des Staates ab, inwiefern der "Bedingungslosigkeit" Schranken gesetzt werden. Noch nicht mal die Grundrechte sind in Deutschland wirklich bedingungslos garantiert, sondern nur "ihrem Wesensgehalt nach". Und man darf auch nicht vergessen, dass sich die politische Situation auch grundlegend ändern kann. Wenn die Bürger ökonomisch vom Staat abhängig sind, dann gibt das dem Staat Macht über die Bürger. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie man das überhaupt bestreiten kann.

Es würde aber hoffentlich das Leiden derjenigen lindern, die entweder keine Chance mehr auf Lohnarbeit haben oder trotz Arbeit kaum überleben können, und die von den "sozialen Sicherungssystemen" nicht mehr wirklich gesichert werden. Abhängig von Staat sind wir doch so oder so im derzeitigen System.

Davon abgesehen ist ein existenzsicherndes Grundeinkommen aber zumindest besser als das, was wir jetzt haben.

Ja, genau das denke ich halt auch. Und natürlich kann der Staat die Regeln dann auch wieder ändern, aber die Regeln, die derzeit gelten, sind halt beschissen.

Kleine Bemerkung zum BGE im Sozialismus: /leftypol/s Konzeption einer sozialistischen Gesellschaft (siehe: Xexizy: Workplace: Capitalist vs. Socialist) beinhaltet in der Tat sowas wie ein BGE, auch wenn es nicht so genannt wird.

Hmpf, und das, wo ich so ungern solche Videos gucke. Naja, vielleicht hab' ich heute Abend die Muße, mir das mal reinzuziehen, klingt schon interessant.

Die von Xexizy skizzierte sozialistische Gesellschaft benutzt kein (zirkulierendes) Geld mehr, sondern (nicht-zirkulierende) Labor Vouchers, Arbeitswertmarken. Diese Art der Distribution ist also nicht im eigentlichen Sinne marktförmig. G - W - G' ist unmöglich, da die Wertmarken nicht zirkulieren

OK, das raff' ich gerade nicht ganz, aber hoffe, daß ich das anhand des Videos besser verstehen werde...

EDIT: Ich merke gerade, daß ich diesen Artikel gar nicht gelesen hatte, und beim Überfliegen wirkte die Argumentation recht sinnvoll. Muss ich mir wohl auch noch mal in Ruhe zu Gemüte führen...

[Tarvoc]

Ich verstehe schon, daß die direkte Abhängigkeit von der staatlichen Wilkür und die wirtschaftliche Abhängigkeit von der ausbeutenden Klasse ein Problem ist, aber ich habe auch einfach das Gefühl, daß sich viele Linke immer viel zu sehr darauf verrennen, daß jeder Mensch arbeiten muss und Automatisierung böse ist.

Sozialdemokraten vielleicht. Für die meisten Sozialisten und Kommunisten ist eine voll automatisierte Überflussgesellschaft erklärtes "Endziel".

Ich sehe einfach nicht, wie Sozialismus - so erstrebenswert er auch sein mag - derzeit ein realistisch erreichbares Ziel wäre. Und wenn doch, dann entweder nur mit einem sehr langfristigen Plan - und wir wissen, wie schlecht diese Art von Plan generell funktioniert - oder aufgrund sehr glücklicher Umstände, die aber auf eher katastrophale Ereignisse folgen müssten.

Für die katastrophalen Ereignisse sorgt der Kapitalismus leider früher oder später schon selbst. Wird ja jetzt schon zunehmend offensichtlich, dass er unreformierbar ist.

OK, das raff' ich gerade nicht ganz, aber hoffe, daß ich das anhand des Videos besser verstehen werde...

Das Video ist eigentlich nicht primär über Labor Vouchers. Die Idee stammt m.W. von Fourier. Es handelt sich um ein Zahlungsmittel, das nur für geleistete Arbeit ausgezahlt wird und nicht zirkuliert. Dabei wird dein Beitrag zur gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit in Labor Vouchers ausgezahlt, und die Kaufkraft entspricht Produkten mit entsprechender gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit. Es gibt unterschiedliche Modelle, wie genau das zu berechnen ist. Der Clou ist, dass die Dinger eben nicht zirkulieren, d.h. nach dem Kauf eines Produktes wird die Wertmarke vernichtet, da sie ihren Wert eingelöst hat. Dadurch wird u.A. G - W - G' unmöglich gemacht, also der Kauf von Produkten zum Zweck des teureren Verkaufs. Aber ganz generell verhindert das private Kapitalakkumulation. Labor Vouchers funktionieren natürlich nur, wenn die Wirtschaft bereits sozialistisch ist, d.h. die Produktionsmittel in großer Mehrheit vergesellschaftet sind.

[Bwana Honolulu]

Sozialdemokraten vielleicht. Für die meisten Sozialisten und Kommunisten ist eine voll automatisierte Überflussgesellschaft erklärtes "Endziel".

Hm. Das scheint nicht so recht bei allen angekommen zu sein, habe ich das Gefühl.

Für die katastrophalen Ereignisse sorgt der Kapitalismus leider früher oder später schon selbst.

Wahrscheinlich.

Das Video ist eigentlich nicht primär über Labor Vouchers.

Dachte ich jetzt auch nicht, aber hatte angenommen, daß es zumindest erklärt wird.

Der Clou ist, dass die Dinger eben nicht zirkulieren, d.h. nach dem Kauf eines Produktes wird die Wertmarke vernichtet, da sie ihren Wert eingelöst hat.

Ah, OK, verstehe. Das war der Punkt, an dem's bei mir gehakt hatte, danke!

[fehlgeleitet]

@tarvoc also geld bzw. labour vouches wird es solange geben, wie Güter begrenzt sind?

wenn die fabrik selbst verwaltet wird, wie werden dann neue Produktionsmaschinen gekauft? Auch labour vouches?

Ich meine man muß ja irgendwie verhindern das irgendein größenwahnsinniger Arbeiterrat Billionen in eine Schockoladenfabrik versenkt oder sowas

[Tarvoc]

wenn die fabrik selbst verwaltet wird, wie werden dann neue Produktionsmaschinen gekauft? Auch labour vouches?

Labor Vouchers sind eigentlich nur für Luxusgüter gedacht. Aber ja, von der gesellschaftlichen Gesamtproduktion wird ein Teil verwendet, um neue Maschinen zu produzieren. Darüber wird demokratisch entschieden. Die Sache ist ja die, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet sind. Wenn eine Fabrik neue Maschinen braucht, dann kommuniziert sie das der ganzen Gesellschaft und dann wird geschaut, wo die betreffenden Maschinen am besten produziert werden bzw. womöglich schon produziert wurden. Wenn es eine neue Innovation irgendwo gibt, wird das schnellstmöglich den Leuten mitgeteilt, damit diese sehen können, wo man das am besten produziert und wer davon profitieren könnte. Copyright etc. ist dann ja auch kein Thema mehr. Bei Time Stamp 3:57 gibt's ja den Punkt "Use-Based Resource Allocation". Das ist genau das.

Ich meine man muß ja irgendwie verhindern das irgendein größenwahnsinniger Arbeiterrat Billionen in eine Schockoladenfabrik versenkt oder sowas

Bist du der Ansicht, dass die Bevölkerung selbst ihre eigenen Bedürfnisse weniger gut ermitteln kann als irgendwelche Kapitaleigner?

Im Kapitalismus werden permanent Billionen in irgendeinen Quatsch versenkt. Im Sozialismus wird darüber wenigstens demokratisch entschieden. Dass auch demokratische Entscheidungen sich mal als Fehler herausstellen, ist trivialerweise richtig.

[fehlgeleitet]

wenn die fabrik selbst verwaltet wird, wie werden dann neue Produktionsmaschinen gekauft? Auch labour vouches?

Labor Vouchers sind eigentlich nur für Luxusgüter gedacht. Aber ja, von der gesellschaftlichen Gesamtproduktion wird ein Teil verwendet, um neue Maschinen zu produzieren. Darüber wird demokratisch entschieden. Die Sache ist ja die, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet sind. Wenn eine Fabrik neue Maschinen braucht, dann kommuniziert sie das der ganzen Gesellschaft und dann wird geschaut, wo die betreffenden Maschinen am besten produziert werden bzw. womöglich schon produziert wurden. Wenn es eine neue Innovation irgendwo gibt, wird das schnellstmöglich den Leuten mitgeteilt, damit diese sehen können, wo man das am besten produziert und wer davon profitieren könnte. Copyright etc. ist dann ja auch kein Thema mehr. Bei Time Stamp 3:57 gibt's ja den Punkt "Use-Based Resource Allocation". Das ist genau das.

hier sehe ich ein Problem. Das wird nämlich darauf hinauslaufen, dass alle entscheidungen auf broadcast laufen müssen (kinkerlitzchen wie ein neuer wasserspender müssen von allen abgesegnet werden). Das ist intressanterweise genau das gleiche problem, an dem aktuell auch kryptowährungen kranken. Um die transparenz zu gewährleisten, muß jede überweisung von sämtlichen nodes abgesgenet werden. das führt natürlich dazu, dass schnell eine Kapazitätsgrenze erreicht ist.

Ich meine man muß ja irgendwie verhindern das irgendein größenwahnsinniger Arbeiterrat Billionen in eine Schockoladenfabrik versenkt oder sowas

Bist du der Ansicht, dass die Bevölkerung selbst ihre eigenen Bedürfnisse weniger gut ermitteln kann als irgendwelche Kapitaleigner?

Im Kapitalismus werden permanent Billionen in irgendeinen Quatsch versenkt. Im Sozialismus wird darüber wenigstens demokratisch entschieden. Dass auch demokratische Entscheidungen sich mal als Fehler herausstellen, ist trivialerweise richtig.

Nur im Kapitalismus kann der Kapitaleigentümer Kapital verlieren. Wenn der Arbeiterrat aber Mehrwert verpulvert, über das er eh nicht persönlich verfügen kann, juckts ihn vielleicht nicht.

[Tarvoc]

Das wird nämlich darauf hinauslaufen, dass alle entscheidungen auf broadcast laufen müssen (kinkerlitzchen wie ein neuer wasserspender müssen von allen abgesegnet werden).

Ein neuer Wasserspender dürfte eher weniger ein Problem sein. Ein bestimmter Arbeitsplatz braucht einen neuen Wasserspender, entscheidet demokratisch darüber, stellt eine Anfrage bei einer Fabrik, die Wasserspender herstellt, und diese setzt einen weiteren Wasserspender auf die Produktionsliste, falls sie denn welche übrig haben. Aufwändiger wird's erst bei größeren Projekten. Aber das ist ja jetzt auch schon so.

Nur im Kapitalismus kann der Kapitaleigentümer Kapital verlieren.

Trivialerweise. Wenn die Produktionsmittel nicht mehr Kapitalform annehmen, kann Kapital natürlich auch nicht gewonnen oder verloren werden.

Wenn der Arbeiterrat aber Mehrwert verpulvert, über das er eh nicht persönlich verfügen kann, juckts ihn vielleicht nicht.

Wie? Wie kann denn ein Arbeiterrat ein Mehrprodukt verpulvern, über das er nicht verfügt? Und warum sollte er nicht über es verfügen? Der Arbeiterrat konstituiert sich direktdemokratisch oder, bei größeren Zusammenhängen, per imperativem Mandat. Man kann schon davon ausgehen, dass es die Leute juckt, wenn sie weniger Ressourcen für andere Projekte zur Verfügung haben, weil sie oder ihre gewählten Repräsentanten in irgendeinen Scheiß investiert haben. Im letzteren Falle werden dann die Repräsentanten ganz schnell wieder abberufen. Die Verantwortung ist viel unmittelbarer als bei einem Kapitalisten, der nur ein Bisschen Kapital verlieren kann. Wenn jemand aus der Trump-Familie ein oder zwei Milliönchen für irgendeinen Quatsch verpulvert, interessiert ihn oder sie das bei den Polstern womöglich einen Dreck. Vor allem ist die betreffende Person ja ohnehin nur sich selbst gegenüber verantwortlich, was bei einem gewählten Repräsentanten natürlich nicht so wäre. (Es gibt ja Anarchokapitalisten, die plötzlich voll auf Erbmonarchie abfahren, weil sie glauben, ein Monarch, der die politische Macht ererbt, ginge verantwortungsvoller damit um als ein gewählter Repräsentant, der sie wieder verlieren kann. Dahinter steckt natürlich ein ganz grundsätzliches Missverständnis.)

[Bwana Honolulu]

hier sehe ich ein Problem. Das wird nämlich darauf hinauslaufen, dass alle entscheidungen auf broadcast laufen müssen (kinkerlitzchen wie ein neuer wasserspender müssen von allen abgesegnet werden).

Wieso müssen, ich les' immer müssen? Man kann natürlich Kompetenzen für "kleinere" Entscheidugnen auch kleinteiliger verteilen. Und was denkst du, wqas für'n Verwaltungswasserkopf bei aktuell existierenden Unternehmen notwendig ist, um 'nen Wasserspender zu bekommen?

Das ist intressanterweise genau das gleiche problem, an dem aktuell auch kryptowährungen kranken. Um die transparenz zu gewährleisten, muß jede überweisung von sämtlichen nodes abgesgenet werden. das führt natürlich dazu, dass schnell eine Kapazitätsgrenze erreicht ist.

Von sämtlichen? Nee. Von einer Mehrheit, oder? Und die Gründe dafür sind andere, und soweit ich weiß, ist das eher 'ne Sicherung dieser Systeme gegen Missbrauch, und kranken tun sie an anderen Schwächen (z.B. Größe der Blockchain, Skalierungsprobleme bei der Rechenpower).

Nur im Kapitalismus kann der Kapitaleigentümer Kapital verlieren.

Hindert Reiche ja trotzdem nicht, sich sinnloserweise die Eier vergolden und mit Juwelen besetzen zu lassen. Oder halt sinnfreie Verwaltungsmaschinen zu schaffen. Oder kurzsichtige, eigensinnige Entscheidungen zu treffen, die am Ende jede Menge Geld kosten. "Kohle verprassen? Scheissegal. Ist ja meins."

Wenn der Arbeiterrat aber Mehrwert verpulvert, über das er eh nicht persönlich verfügen kann, juckts ihn vielleicht nicht.

Diese Argument lässt sich auch ganz fix in eins gegen Demokratie und für eine Diktatur umbauen.

EDIT:

Es gibt ja Anarchokapitalisten, die plötzlich voll auf Erbmonarchie abfahren, weil sie glauben, ein Monarch, der die politische Macht ererbt, ginge verantwortungsvoller damit um als ein gewählter Repräsentant, der sie wieder verlieren kann. Dahinter steckt natürlich ein ganz grundsätzliches Missverständnis.

Ja, genau.

[fehlgeleitet]

Das wird nämlich darauf hinauslaufen, dass alle entscheidungen auf broadcast laufen müssen (kinkerlitzchen wie ein neuer wasserspender müssen von allen abgesegnet werden).

Ein neuer Wasserspender dürfte eher weniger ein Problem sein. Ein bestimmter Arbeitsplatz braucht einen neuen Wasserspender, entscheidet demokratisch darüber, stellt eine Anfrage bei einer Fabrik, die Wasserspender herstellt, und diese setzt einen weiteren Wasserspender auf die Produktionsliste, falls sie denn welche übrig haben. Aufwändiger wird's erst bei größeren Projekten. Aber das ist ja jetzt auch schon so.

ok, also aufwand der entscheidung ist mit produktionskosten verknüpft. neuer wasserspender entscheiden also nur die leute die es direkt betrifft, neuer fabrikschornstein entscheidet dann wer? muß man ja nicht im detail klären, ganz allgemein kann es aber nicht sein, dass man pro tag zu 300 abstimmungen aufgerufen wird, über die man sich gar nicht ausreichend informieren kann. andersherum kann ich mir vorstellen das ein zentralkommite dazu neigt aufgrund von fehlender sachkenntniss in detailfragen fehlentscheidungen zu treffen, dass ist mein grundsätzliches bedenken gegen die planwirtschaft.

hier könnte man natürlich eine super KI einsetzen, vielleicht schafft die es ja alle wenns und abers einzukalkulieren so dass ein "großer Sprung nach vorn" mit anschließender bruchlandung verhindert wird.

Ein ganz konkretes Beispiel: Wer kann schon wissen, wieviel Schrauben im einzelnen nötig sein werden, um den Bedarf aller Fabriken zu decken? Im Kapitalismus ist es so, dass der Kapitalist versucht so viele Schrauben zu produzieren, das er sie noch gewinnbringend verkaufen kann. Welches Maß hat man dann aber in der Planwirtschaft? Es gibt hier zwar immer noch die Nachfrage, aber der Gewinn fällt ja als Teil der mathematischen Funktion die die Anzahl der zu produziernden Schrauben berechnet weg. Also hat man nur noch empirische Daten, zumindest eine zeitlang wäre es mindestens schwierig auf neue Anforderungen rechtzeitig mit einer neueinstellung der prduktion zu reagieren.

Wenn der Arbeiterrat aber Mehrwert verpulvert, über das er eh nicht persönlich verfügen kann, juckts ihn vielleicht nicht.

Wie? Wie kann denn ein Arbeiterrat ein Mehrprodukt verpulvern, über das er nicht verfügt? Und warum sollte er nicht über es verfügen? Der Arbeiterrat konstituiert sich direktdemokratisch oder, bei größeren Zusammenhängen, per imperativem Mandat. Man kann schon davon ausgehen, dass es die Leute juckt, wenn sie weniger Ressourcen für andere Projekte zur Verfügung haben, weil sie oder ihre gewählten Repräsentanten in irgendeinen Scheiß investiert haben. Im letzteren Falle werden dann die Repräsentanten ganz schnell wieder abberufen. Die Verantwortung ist viel unmittelbarer als bei einem Kapitalisten, der nur ein Bisschen Kapital verlieren kann. Wenn jemand aus der Trump-Familie ein oder zwei Milliönchen für irgendeinen Quatsch verpulvert, interessiert ihn oder sie das bei den Polstern womöglich einen Dreck. Vor allem ist die betreffende Person ja ohnehin nur sich selbst gegenüber verantwortlich, was bei einem gewählten Repräsentanten natürlich nicht so wäre. (Es gibt ja Anarchokapitalisten, die plötzlich voll auf Erbmonarchie abfahren, weil sie glauben, ein Monarch, der die politische Macht ererbt, ginge verantwortungsvoller damit um als ein gewählter Repräsentant, der sie wieder verlieren kann. Dahinter steckt natürlich ein ganz grundsätzliches Missverständnis.)

das verstehe ich nicht. Das Projekt der Arbeiter der Schockoladenfabrik ist die Schockoladenfabrik. Wenn nun unmäßig viele Recourcen in die Schockoladenfabrik investiert werden, so trifft es nur andere Projekte, mit anderen Räten. Die Typen in der Schockoladenfabrik haben wohlmöglich trotzdem ihren Spaß.

Das ist intressanterweise genau das gleiche problem, an dem aktuell auch kryptowährungen kranken. Um die transparenz zu gewährleisten, muß jede überweisung von sämtlichen nodes abgesgenet werden. das führt natürlich dazu, dass schnell eine Kapazitätsgrenze erreicht ist.

Von sämtlichen? Nee. Von einer Mehrheit, oder? Und die Gründe dafür sind andere, und soweit ich weiß, ist das eher 'ne Sicherung dieser Systeme gegen Missbrauch, und kranken tun sie an anderen Schwächen (z.B. Größe der Blockchain, Skalierungsprobleme bei der Rechenpower).

Doch, diese broadcastsache ist quasi der alles determinierende flaschenhals bei allen blockchain technologien.

Nur im Kapitalismus kann der Kapitaleigentümer Kapital verlieren.

Hindert Reiche ja trotzdem nicht, sich sinnloserweise die Eier vergolden und mit Juwelen besetzen zu lassen. Oder halt sinnfreie Verwaltungsmaschinen zu schaffen. Oder kurzsichtige, eigensinnige Entscheidungen zu treffen, die am Ende jede Menge Geld kosten. "Kohle verprassen? Scheissegal. Ist ja meins."

mmhhh. ich dachte das sich die superreichen da insgesamt sehr rational verhalten. kann natürlich sein, dass das nicht der fall ist.

Wenn der Arbeiterrat aber Mehrwert verpulvert, über das er eh nicht persönlich verfügen kann, juckts ihn vielleicht nicht.

Diese Argument lässt sich auch ganz fix in eins gegen Demokratie und für eine Diktatur umbauen.

wieso? der kapitalist wird eben aufhören in die schockoladenfabrik zu investieren, wenn sie keinen profit mehr bringt. der arbeiterrat der schockoladenfabrik wird die immer weiter ausbauen, weil es eben "sein" projekt ist.

[Bwana Honolulu]

Schreib' noch einmal "Schockolade" und ich schock' dich.

hier könnte man natürlich eine super KI einsetzen

Warum sollte man das? Klingt fast ein bißchen wie die Venus Project-Universallösung: "Wir verteilen die Ressourcen mit einem Computer." Aha, und auf welcher Basis entscheidet der Computer? "Computer entscheiden so etwas besser als Menschen, weil sie klüger sind." Hä? Aber irgendwer hat die Computer doch programmiert, und auf irgendeiner Grundlage, nach irgendwelchen Prinzipien müssen sie doch ihr Entschei- "Computer" -dungen tr- "COMPUTER!!!"

Doch, diese broadcastsache ist quasi der alles determinierende flaschenhals bei allen blockchain technologien.

?

mmhhh. ich dachte das sich die superreichen da insgesamt sehr rational verhalten.

Rational betrachtet müssten sie dann aber nicht superreich sein, Raubbau betreiben, Menschen in die Lohnsklaverei treiben etc., weil das auf lange Sicht betrachtet ziemlich irrational ist.

der arbeiterrat der schockoladenfabrik wird die immer weiter ausbauen, weil es eben "sein" projekt ist.

Dieser eine Arbeiterrat wird da aber auch keinen unbegrenzten Spielraum haben, oder was denkst du? One chocolate factory to rule them all?