Aktion 23 Fnorum

!	Nachricht von: Bwana Honolulu
	Thread zum Grundlosen Bedingungseinkommen abgetrennt vom Pataökonomie-Thread. Wir hatten das Thema allerdings auch schon öfter in anderen Threads.

Ein interessanter Artikel gegen bedingungsloses Grundeinkommen:

https://futuristech.info/posts/opinion- ... income-ubi

ok, dass man vom staat abhängig wird verstehe ich schon. aber warum sollte das automatisch dazu führen, dass es so wie bei Hartz 4 läuft wo man dir dein Hartz 4 streichen kann?

aber klar das ist ein denkbares szenario. dazu gibt es auch eine black mirror folge, wo der durchschnitt deiner likes deine kaufoptionen bestimmt

edit: zudem sehe ich der artikel ist wieder aus dem anglikanischen raum. die sind eh skeptisch gegenüber dem UBI bzw. BGE. ich denke hinter diese skepsis steckt meist ein bestimmtes menschenbild, was bestimmte Vorurteile mit sich bringt. Sahra Wagenknecht ist zb gegen das BGE, weil sie es für komisch hält, wenn Menschen nicht arbeiten.

fehlgeleitet hat geschrieben:ok, dass man vom staat abhängig wird verstehe ich schon. aber warum sollte das automatisch dazu führen, dass es so wie bei Hartz 4 läuft wo man dir dein Hartz 4 streichen kann?

Um... wieso genau sollte der Staat das denn bitte nicht können?

fehlgeleitet hat geschrieben:ich denke hinter diese skepsis steckt meist ein bestimmtes menschenbild, was bestimmte Vorurteile mit sich bringt. Sahra Wagenknecht ist zb gegen das BGE, weil sie es für komisch hält, wenn Menschen nicht arbeiten.

Welches Menschenbild steht denn hinter dem Artikel, und wo genau spielt es eine Rolle?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:ok, dass man vom staat abhängig wird verstehe ich schon. aber warum sollte das automatisch dazu führen, dass es so wie bei Hartz 4 läuft wo man dir dein Hartz 4 streichen kann?

Um... wieso genau sollte der Staat das denn bitte nicht können?

warum sollte er es tun, selbst wenn er es kann?

mir erschließt sich nicht, warum diese Abhängigkeit automatisch zur totalen Unterwerfung der Untertanen führen muß? Ich meine, kann schon sein das es sich so entwickelt, aber vielleicht ist das keine notwendige Entwicklung?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:ich denke hinter diese skepsis steckt meist ein bestimmtes menschenbild, was bestimmte Vorurteile mit sich bringt. Sahra Wagenknecht ist zb gegen das BGE, weil sie es für komisch hält, wenn Menschen nicht arbeiten.

Welches Menschenbild steht denn hinter dem Artikel, und wo genau spielt es eine Rolle?

die amis sind häufiger der meinung, dass menschen den äußeren druck brauchen. so stand es zum beispiel auch im artikel, für den ursprünglich der thread eröffnet wurde.

die idee "wir schlagen die kapitalisten in ihrem eigenen spiel" klingt für mich recht vage, und die behauptung das BGE würde zu einem totalitären Staat führen, ist für mich nicht hinreichend argumentativ belegt.

fehlgeleitet hat geschrieben:warum sollte er es tun, selbst wenn er es kann?

Warum sollte der Staat Systemkritiker und potentielle Dissidenten per Geldentzug mundtot machen? Ist die Frage ernst gemeint? Fragen wir mal anders: Was sollte ihn denn daran hindern?

fehlgeleitet hat geschrieben:mir erschließt sich nicht, warum diese Abhängigkeit automatisch zur totalen Unterwerfung der Untertanen führen muß?

Weil das, entsprechende Automatisierung und Beibehaltung des Kapitalismus vorausgesetzt, buchstäblich zu ihrer einzigen Finanzquelle und Möglichkeit ihres ökonomischen Überlebens wird.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:warum sollte er es tun, selbst wenn er es kann?

Warum sollte der Staat Systemkritiker und potentielle Dissidenten per Geldentzug mundtot machen? Ist die Frage ernst gemeint? Fragen wir mal anders: Was sollte ihn denn daran hindern?

darauf habe ich leider nur die antwort, dass die kritiker vielleicht nicht gefährlich genug sind? ich bin der Meinung, dass funktionierende Gesellschaften einen demokratiefernen Rand von bis zu 20% tolerieren können, ohne tätig werden zu müssen. Ich habe ja die Hoffnung, dass das BGE auch dazu führt, dass die Menschen insgesamt toleranter werden, da sie nicht sovielen Represalien ausgesetzt sind. Hätten wir also das BGE, wären viele Menschen sicherlich bereit, mehr an sich heranzulassen und überhaupt mehr auszuprobieren.

Aber stimmt schon, wenn man ansonsten nur Gefängnisse hat, ist Geldentzug doch eine naheliegende Strafmaßnahme. Aber deswegen aufs BGE verzichten? Das würde ja bedeuten, dass der jetzige Zustand besser ist, das glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Ich persönlich wäre doch sehr glücklich mit nem BGE

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:mir erschließt sich nicht, warum diese Abhängigkeit automatisch zur totalen Unterwerfung der Untertanen führen muß?

Weil das, entsprechende Automatisierung und Beibehaltung des Kapitalismus vorausgesetzt, buchstäblich zu ihrer einzigen Finanzquelle und Möglichkeit ihres ökonomischen Überlebens wird.

Also der Konsum der Bürger ist für den Staat notwendig, möchtest du das sagen?

"Aufs BGE verzichten". Vielleicht "verzichtet" man einfach mal insgesamt auf die Idee, man könne sich im Kapitalismus häuslich einrichten und bekäme dafür auch noch "bedingungslose" Unterstützung von genau der Klasse, deren ganze Existenzgrundlage nur das Resultat der Ausbeutung von Arbeit ist. Dann kann man nämlich vielleicht mal zu einer grundsätzlichen Kritik der Verhältnisse kommen.

Ich meine, du kannst von mir aus gerne so viele BGEs haben, wie du politisch durchsetzen kannst, aber zu meinen, damit ließen sich die durch die Automatisierung geschaffenen sozialen Probleme beheben ist leider ökonomisch völlig naiv. Ebenso wie zu meinen, das Ding wäre dann tatsächlich bedingungslos. Im Kapitalismus ist ein BGE unzweckmäßig, im Sozialismus ist es unnötig.

ja, da fehlt mir leider das wissen.

ich denke in meiner naivität immer, die automatisierung führt zu einem zustand, in dem keine notwendigkeit mehr für ausbeutung vorliegt, da wir ja alle überfluß-maschinen besitzen.

Tarvoc hat geschrieben:Ebenso wie zu meinen, das Ding wäre dann tatsächlich bedingungslos.

Könntest du genauer erläutern, wie du das meinst?

Bwana Honolulu hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Ebenso wie zu meinen, das Ding wäre dann tatsächlich bedingungslos.

Könntest du genauer erläutern, wie du das meinst?

Erstens kannst du die Bedingungslosigkeit eines Einkommens oder sonst irgendeines ökonomischen Ergebnisses nicht beliebig rechtlich festlegen. Wie sollte das gehen? Willst du auch die Höhe rechtlich festlegen? Das würde allerdings eine ganze Kiste recht grundsätzlicher ökonomischer Probleme nach sich ziehen. Du müsstest dann ja z.B. auch irgendwie eine bedingungslose Finanzierbarkeit garantieren können - und das ist auch nur die Spitze des Eisbergs. Und ansonsten ließe es sich ja wieder beliebig nach unten drücken.

Zweitens, selbst wenn das ginge, hinge es immer noch vom Wohlwollen des Staates ab, inwiefern der "Bedingungslosigkeit" Schranken gesetzt werden. Noch nicht mal die Grundrechte sind in Deutschland wirklich bedingungslos garantiert, sondern nur "ihrem Wesensgehalt nach". Und man darf auch nicht vergessen, dass sich die politische Situation auch grundlegend ändern kann. Wenn die Bürger ökonomisch vom Staat abhängig sind, dann gibt das dem Staat Macht über die Bürger. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie man das überhaupt bestreiten kann.