Aktion 23 Fnorum

Tarvoc hat geschrieben:Genosse XaTuring!

Also statt eines Gespenstes, das umgeht, lieber ein finsterer Gott, ja?

fehlgeleitet hat geschrieben:Bürokrat ist man maximal ein Jahr und muß dann wieder einen normalen Beruf ausüben?

Das klingt aber enorm unpraktisch. Überleg' mal, wie lange man benötigt, um eine Tätigkeit überhaupt in ihren Grundzügen zu erlernen (also, wie lange eine Ausbildung oder ein Studium dauert), und wie lange es dann noch dauert, bis jemand seine spezielle Aufgabe auch effizient oder überhaupt einigermaßen effektiv ausführen kann... Wenn du die Leute nur ein jahr ranlässt, ziehst du sie aus dieser Aufgabe wieder raus, bevor sie sie überhaupt ansatzweise erfüllen können.

klar, kontrollgremien und regulationen gehen immer auf kosten der produktivität, aber in the long run lohnen sie sich halt

die zahl "ein jahr" war nun auch beliebig gewählt. müßte man genauer untersuchen, was da sinnvoll ist. Aber im Idealfall wird ein Arbeiter ja Bürokrat in dem Arbeiterrat, der genau für die Tätigkeit zuständig ist von der er ohnehin schon ahnung hat. Von daher wäre er nicht komplett unbedarft.

fehlgeleitet hat geschrieben:klar, kontrollgremien und regulationen gehen immer auf kosten der produktivität, aber in the long run lohnen sie sich halt

Das meinte ich ja erst mal gar nicht. Ich war nur bei Einarbeitungszeit und Lernprozessen.

fehlgeleitet hat geschrieben:die zahl "ein jahr" war nun auch beliebig gewählt. müßte man genauer untersuchen, was da sinnvoll ist. Aber im Idealfall wird ein Arbeiter ja Bürokrat in dem Arbeiterrat, der genau für die Tätigkeit zuständig ist von der er ohnehin schon ahnung hat. Von daher wäre er nicht komplett unbedarft.

Und du meinst, ein Arbeiter macht generell auch einen brauchbaren Bürokraten? Meine Alltagserfahrung ist da eher anders. Nicht, weil Arbeiter doof wären oder so, sondern einfach, weil die beiden Tätigkeiten auch unterschiedliche Einstellungen, Interessen, Motivationen etc. erfordern.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:klar, kontrollgremien und regulationen gehen immer auf kosten der produktivität, aber in the long run lohnen sie sich halt

Das meinte ich ja erst mal gar nicht. Ich war nur bei Einarbeitungszeit und Lernprozessen.

fehlgeleitet hat geschrieben:die zahl "ein jahr" war nun auch beliebig gewählt. müßte man genauer untersuchen, was da sinnvoll ist. Aber im Idealfall wird ein Arbeiter ja Bürokrat in dem Arbeiterrat, der genau für die Tätigkeit zuständig ist von der er ohnehin schon ahnung hat. Von daher wäre er nicht komplett unbedarft.

Und du meinst, ein Arbeiter macht generell auch einen brauchbaren Bürokraten? Meine Alltagserfahrung ist da eher anders. Nicht, weil Arbeiter doof wären oder so, sondern einfach, weil die beiden Tätigkeiten auch unterschiedliche Einstellungen, Interessen, Motivationen etc. erfordern.

das meine nicht ich sondern ist soweit ich weiß sozialistischer Konsens . Die Idee ist doch, dass die Arbeiter den Betrieb übernehmen, weil sie den Kapitalisten nicht brauchen. Sage ich nun wir brauchen den Berufs-Bürokraten, so ist das ähnlich wie wenn ich sage die Arbeiter können nur unter Anleitung des Kapitalisten arbeiten.

Ganz praktisch sind es auch gerade Bürokraten, die durch Algorithmen ersetzt werden können. Diese Idee steckt ja auch hinter dem Cyberkommunismus, also Planwirtschaft mit Megarechenpower. Statt einem Bürokraten haben wir eine Blockchain, ein transparentes Logbuch, dass von überall aus von jedem editiert werden kann.

fehlgeleitet hat geschrieben:das meine nicht ich sondern ist soweit ich weiß sozialistischer Konsens .

Das fand ich halt immer etwas schwierig.

fehlgeleitet hat geschrieben:Die Idee ist doch, dass die Arbeiter den Betrieb übernehmen, weil sie den Kapitalisten nicht brauchen. Sage ich nun wir brauchen den Berufs-Bürokraten, so ist das ähnlich wie wenn ich sage die Arbeiter können nur unter Anleitung des Kapitalisten arbeiten.

Naja. Nee. Auch "Kapitalisten" sind nicht unbedingt und automatisch immer so befähigt zu so was, nur, weil ihnen die Hütte gehört.

fehlgeleitet hat geschrieben:Ganz praktisch sind es auch gerade Bürokraten, die durch Algorithmen ersetzt werden können.

Ja, die Tendenz haben wir ja generell zur Zeit.

fehlgeleitet hat geschrieben:Diese Idee steckt ja auch hinter dem Cyberkommunismus, also Planwirtschaft mit Megarechenpower. Statt einem Bürokraten haben wir eine Blockchain, ein transparentes Logbuch, dass von überall aus von jedem editiert werden kann.

Ob mich das jetzt wieder überzeugt?

Nichts hindert Arbeiter in einem sozialistischen Betrieb daran, Organisationsaufgaben an Manager und Bürokraten zu dirigieren, die sie selbst gewählt haben. Aufhebung der Arbeitsteilung bedeutet ja nicht, dass wir uns in Zukunft völlig unabhängig von unserer tatsächlichen individuellen Eignung mit sämtlichen anstehenden Aufgaben abwechseln, sondern dass wir alle gleiche Chancen darauf erhalten, unsere Fähigkeiten universal zu entwickeln. Genauso wie wir uns nicht alle damit abwechseln, Gehirne zu operieren, werden wir uns nicht ständig damit abwechseln, Organisations- und Verwaltungstätigkeiten zu übernehmen. Aber über die Vergabe dieser Aufgaben wird demokratisch entschieden werden, statt wie jetzt autoritär-hierarchisch von den jeweiligen Besitzern der Betriebe.

Tarvoc hat geschrieben:Nichts hindert Arbeiter in einem sozialistischen Betrieb daran, Organisationsaufgaben an Manager und Bürokraten zu dirigieren, die sie selbst gewählt haben. Aufhebung der Arbeitsteilung bedeutet ja nicht, dass wir uns in Zukunft völlig unabhängig von unserer tatsächlichen individuellen Eignung mit sämtlichen anstehenden Aufgaben abwechseln, sondern dass wir alle gleiche Chancen darauf erhalten, unsere Fähigkeiten universal zu entwickeln. Genauso wie wir uns nicht alle damit abwechseln, Gehirne zu operieren, werden wir uns nicht ständig damit abwechseln, Organisations- und Verwaltungstätigkeiten zu übernehmen. Aber über die Vergabe dieser Aufgaben wird demokratisch entschieden werden, statt wie jetzt autoritär-hierarchisch von den jeweiligen Besitzern der Betriebe.

nun könne ich mir vorstellen, dass der job als bürokrat nicht so komplex ist, insbesondere weil er ja automatisierbar ist. wäre halt mehr mitmachdemokratie, wenn jeder mal darf . vielleicht sogar eine art semiurlaub, weil der bürokrat wahrscheinlich insgesamt weniger tun muß.

Ist ja quasi ne dienstleistung, die arbeiten also nur auf anfrage und können mehr däumchen drehen. Oder?

fehlgeleitet hat geschrieben:nun könne ich mir vorstellen, dass der job als bürokrat nicht so komplex ist

Glaub' ich nicht. So 'nen Betrieb (besonders 'nen größeren) zu managen, erfordert schon einiges an Fähigkeiten und Kenntnisse.

fehlgeleitet hat geschrieben:insbesondere weil er ja automatisierbar ist.

Vielleicht, aber es wäre nicht unbedingt der erste Job, der "wegautomatisiert" werden würde. Eher einer der späteren, nach den Arbeitern.

fehlgeleitet hat geschrieben:wäre halt mehr mitmachdemokratie, wenn jeder mal darf .

Aber, wie gesagt: Wenn jemand 'nen bestimmten Job wählt, warum sollte er dann überhaupt Bock haben, stattdessen Leitungs- und Planungsaufgaben machen zu müssen? Wie Tarvoc schon sagte:

Tarvoc hat geschrieben:Genauso wie wir uns nicht alle damit abwechseln, Gehirne zu operieren, werden wir uns nicht ständig damit abwechseln, Organisations- und Verwaltungstätigkeiten zu übernehmen.

fehlgeleitet hat geschrieben:vielleicht sogar eine art semiurlaub, weil der bürokrat wahrscheinlich insgesamt weniger tun muß.

Wenn ich mir anschaue, was "Chefs" alles so managen müssen... selbst, wenn die Hälfte davon überflüssiger Scheiss ist, der sich wegrationalisieren ließe, bleibt immer noch die andere Hälfte. Und in einem demokratisch geführten Betrieb wird das sicher nicht einfacher, Entscheidungen umzusetzen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, dass heutige Schach KIs, die in der Lage sind jeden menschlichen Spieler zu schlagen, teilweise an Schachrrätseln versagen, die durchaus von menschlichen Spielern gelöst werden können.

Beim Go sind wir übrigens mal wieder 'nen Schritt weiter.

Das Arbeiter vor Managern wegrationalisiert werden liegt meiner Meinung nach auch darin begründet das so ein Manager nunmal der Entscheidungsträger ist der eben auch in der Position ist solche Maßnahmen zu veranlassen. Und wer sägt schon gern am eigenen Stuhl.
Aber so pauschal kann man das sicherlich nicht sagen.

Ich hab allerdings den Eindruck das in manchen Betrieben das Mangement hauptsächlich nur noch dafür da ist sich selbst zu erhalten.

Noch eine kleine Anekdote aus der Praxis ... in meiner ehemaligen Firma wurden 4 Entscheidungsträger eingestellt um zu überlegen wie man Arbeitskraft einsparen kann ...