Aktion 23 Fnorum

Tarvoc hat geschrieben:Dies kann nur (1) durch eine demokratisch gewählte Nationalversammlung und/oder (2) durch direkte Volksabstimmung geschehen.

Und dieser "Parlamentarische Rat" aus Landtagsvertretern reicht dafür nicht?

Bwana Honolulu hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Dies kann nur (1) durch eine demokratisch gewählte Nationalversammlung und/oder (2) durch direkte Volksabstimmung geschehen.

Und dieser "Parlamentarische Rat" aus Landtagsvertretern reicht dafür nicht?

Wenn du das für eine ausreichende demokratische Legitimierung hältst, um die inhaltliche politische Selbstbestimmung eines ganzen Volkes (denn das ist ja eine Verfassung) zu begründen, dann natürlich schon. Dann hättest du damit allerdings ein neues Paradigma eingeführt und damit auch gleich neu definiert, was in Zukunft bereits alles als Standard für demokratische Entscheidungen gelten kann. Das nähme dem Demokratiebegriff natürlich einiges an Stärke. Und natürlich stellt sich die Frage, wie du so einen Paradigmenwechsel begründen willst.

Tarvoc hat geschrieben:

Bwana Honolulu hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Dies kann nur (1) durch eine demokratisch gewählte Nationalversammlung und/oder (2) durch direkte Volksabstimmung geschehen.

Und dieser "Parlamentarische Rat" aus Landtagsvertretern reicht dafür nicht?

Wenn du das für eine ausreichende demokratische Legitimierung hältst, um die inhaltliche politische Selbstbestimmung eines ganzen Volkes (denn das ist ja eine Verfassung) zu begründen, dann natürlich schon.

Ich dachte halt, es geben da irgendwelche festgeschriebenen, vertragstheoretischen Regeln, die ich nicht kenne und auch auf Anhieb nicht gefunden habe.
Ich persönlich finde es auch eher dünn. Aber ich persönlich bin auch kein Fan dieser territorialen "Schicksalsgemeinschaft", aufgrund derer ich hier mit 'nem Haufen Leute, von denen ich die meisten nicht kenne und viele gar nicht mögen würde, wenn ich sie kannte, in einem Land wohne, das mich als solches bestenfalls nicht großartig interessiert.

Tarvoc hat geschrieben:Dann hättest du damit allerdings ein neues Paradigma eingeführt und damit auch gleich neu definiert, was in Zukunft bereits alles als Standard für demokratische Entscheidungen gelten kann. Das nähme dem Demokratiebegriff natürlich einiges an Stärke. Und natürlich stellt sich die Frage, wie du so einen Paradigmenwechsel begründen willst.

Ich sag' ja nicht, daß ich dafür bin. Aber faktisch ist diese Schwächung ja schon geschehen, und die, die sich am ehesten (zumindest am lautesten) über die Umstände dieser Situation beschweren, sind rechte Verschwörungsnüsse.

Ich dachte halt, es geben da irgendwelche festgeschriebenen, vertragstheoretischen Regeln, die ich nicht kenne und auch auf Anhieb nicht gefunden habe.

Kommt darauf an. Wie gesagt lässt sich das eigentlich nur historisch begründen. Auch die Einführung eines neuen Paradigmas ist ja letztlich eine historische Begründung.

Ich persönlich finde es auch eher dünn. Aber ich persönlich bin auch kein Fan dieser territorialen "Schicksalsgemeinschaft", aufgrund derer ich hier mit 'nem Haufen Leute, von denen ich die meisten nicht kenne und viele gar nicht mögen würde, wenn ich sie kannte, in einem Land wohne, das mich als solches bestenfalls nicht großartig interessiert.

Naja, der Witz ist ja, dass die politische Gemeinschaft nicht vorausgesetzt werden kann, sondern mit dem Akt der Verfassungsgabe sich selbst erst setzt. So eine Konstruktion bringt natürlich gewisse Aporien mit sich.

Ich sag' ja nicht, daß ich dafür bin. Aber faktisch ist diese Schwächung ja schon geschehen

Was heißt denn hier "faktisch"? Das setzt doch schon voraus, dass man das Grundgesetz als Verfassung anerkennt.

und die, die sich am ehesten (zumindest am lautesten) über die Umstände dieser Situation beschweren, sind rechte Verschwörungsnüsse.

Das Problem an dieser Überlegung ist allerdings, dass die hier angeführten Gegenargumente ebenfalls politisch "rechts" sind, nämlich bürgerlich-(struktur)konservativ.

Tarvoc hat geschrieben:Naja, der Witz ist ja, dass die politische Gemeinschaft nicht vorausgesetzt werden kann, sondern mit dem Akt der Verfassungsgabe sich selbst erst setzt. So eine Konstruktion bringt natürlich gewisse Aporien mit sich.

Aporien können mich mal.

Tarvoc hat geschrieben:

Ich sag' ja nicht, daß ich dafür bin. Aber faktisch ist diese Schwächung ja schon geschehen

Was heißt denn hier "faktisch"? Das setzt doch schon voraus, dass man das Grundgesetz als Verfassung anerkennt.

Durch Anerkennung des Grundgesetzes in der Funktion einer Verfassung, wie auch in dem Artikel beschrieben. Oder nicht?

Tarvoc hat geschrieben:Das Problem an dieser Überlegung ist allerdings, dass die hier angeführten Gegenargumente ebenfalls politisch "rechts" sind, nämlich bürgerlich-(struktur)konservativ.

Stimmt.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Was heißt denn hier "faktisch"? Das setzt doch schon voraus, dass man das Grundgesetz als Verfassung anerkennt.

Durch Anerkennung des Grundgesetzes in der Funktion einer Verfassung, wie auch in dem Artikel beschrieben. Oder nicht?

Hä? "Anerkennung durch Anerkennung"? Warum eine Verfassung nicht rein funktional verstanden werden kann, habe ich ja schon geschrieben. Es ging ja um deine Behauptung, dass das Paradigma "faktisch" schon gewechselt habe. Und da ist die Frage, was das "faktisch" hier überhaupt heißen soll. Dein Argument setzt voraus, dass man das Grundgesetz als Verfassung anerkennt, da ansonsten schlichtweg kein Paradigmenwechsel stattgefunden hat, weder "faktisch" noch sonstwie. Man kann also nicht mit einem angeblich "faktischen" Paradigmenwechsel die Anerkennung rechtfertigen, weil das zirkulär argumentiert wäre. Es geht hier eben nicht um Faktizität, sondern um Anerkennung. Entweder man ändert das Paradigma, nach dem man einen Gesetzestext als Verfassung anerkennt, oder eben nicht. Man kann aber nicht den Paradigmenwechsel mit dem Paradigmenwechsel begründen. - Mindestens bleibt die Feststellung, dass das Grundgesetz hinsichtlich seines Zustandekommens und seiner Legitimierung keine typische Verfassung ist. Was eben nur den Begründungsnotstand ausdrückt.

Oh schau eine Möwe ...

Noch etwas zum Thema Black Jesus.

Thefalus hat geschrieben:Du kannst das nicht beurteilen, weil du noch nie klinisch tot warst. Ich schon, also weiß ich, wie das ist.

Das Inthronisierungsgeheimis der Pharaonen war übrigens: Osiris ist ein schwarzer Gott.

So, jetzt kennst du das Geheimnis und bist damit legitimierter Pharao! (Enjoy!)

Da du als Pharao jetzt allwissend und erleuchtet bist, wird es dir leicht fallen zu verstehen, wie nah Hass und Liebe beieinander liegen. So nah wie Leben und Tod eben. Wer im Leben Nigger haßt, für den ist im Gegenteil des Lebens, dem Tod, auch der Gegensatz des Hasses, die Liebe. Klar ist dort dann alles voller Nigger. Es ist das ATAX-Prinzip, oh erhabener Pharao! Der im Leben neid-verhasste Niggerpimmel fährt den Rassisten im Jenseits in den eigenen Arsch. (Enjoy!)

Doch siehe:

Die Sonne tanzt,
Der Mond tanzt,
Die Sterne tanzen,
Die Neteru tanzen!
Es strahlt! Es brennt! Es blüht!

Thefalus

Ja man ich bin jetzt Pharao. Pharao Tut Nichtszur ... Vieleicht auch Pharao Pontifex Popanz von Paranoia Panoptikum

Tarvoc hat geschrieben:

Bwana Honolulu hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Was heißt denn hier "faktisch"? Das setzt doch schon voraus, dass man das Grundgesetz als Verfassung anerkennt.

Durch Anerkennung des Grundgesetzes in der Funktion einer Verfassung, wie auch in dem Artikel beschrieben. Oder nicht?

Hä? "Anerkennung durch Anerkennung"?

Sorry, unklare Formulierung weil Montag und erster Tag nach dem Urlaub und so. Und weil ich generell ziemlich "durch" bin.
Ich wollte meinen eigenen Satz, den du vorher zitiert hattest, ergänzen. Also: Eine Schwächung des Demokratiebegriffs ist schon eingetreten durch Anerkennung des Grundgesetzes als Verfassung, wie sie der Artikel beschreibt. Oder, wenn du weitere Beispiele willst, der Bundestag, die Bundeszentrale für Politische Bildung und die Wikipedia.
Oder von wessen Anerkennung reden wir hier?

Tarvoc hat geschrieben:Mindestens bleibt die Feststellung, dass das Grundgesetz hinsichtlich seines Zustandekommens und seiner Legitimierung keine typische Verfassung ist. Was eben nur den Begründungsnotstand ausdrückt.

Jup. Es wurde ja immer nur pragmatisch begründet - am Anfang wurd's ja "bloß ein Provisorium" genannt, für den Wiedervereinigungsprozess war's dann einfacher, das Provisorium beizubehalten und dann "hatte sich das Provisorium bewährt", das Grundgesetz wurde ohne Volksentscheid oder ähnlich angemessene, demokratische Prozesse einfach zur Verfassung erklärt, und danach war Ruhe. Und mir kommt jetzt auch keine bekanntere, demokratische Initiative in den Sinn, die an dieser Situation etwas ändern wollte.

Bwana Honolulu hat geschrieben:Oder von wessen Anerkennung reden wir hier?

Von dessen Anerkennung, um dessen Demokratiebegriff es hier gehen soll.

Für später, Ablage "Diagramme":