Aktion 23 Fnorum

Ich stoße mich ja an der Aussage 'wer nicht arbeitet soll nicht essen'

Andrerseits verstehe ich schon, dass die verbleibende Arbeit nach vergesellschaftung der Produktion aufgeteilt werden muß. Wie seht ihr das?

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich stoße mich ja an der Aussage 'wer nicht arbeitet soll nicht essen'

Dito. Umgekehrt: Wenn nur essen dürfte, wer auch wirklich arbeitet, dann müsste Trump verhungern.

fehlgeleitet hat geschrieben:Andrerseits verstehe ich schon, dass die verbleibende Arbeit nach vergesellschaftung der Produktion aufgeteilt werden muß. Wie seht ihr das?

Hm. Man sollte schon überlegen, daß man irgendwelche Vorteile erhält, wenn man die verbleibenden Jobs macht...

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich stoße mich ja an der Aussage 'wer nicht arbeitet soll nicht essen'

Dito. Umgekehrt: Wenn nur essen dürfte, wer auch wirklich arbeitet, dann müsste Trump verhungern.

um den Kapitalismus gehts nicht. Die Aussage bezieht sich auf den Sozialismus. Also die Aussage meint, dass nur dasjenige Leben von einer sozialistischen Gesellschaft erhalten werden soll, das gesellschaftlichen Mehrwert produziert.

Es ist also ein Mittel zur Durchsetzung eines allgemeines Arbeitszwanges.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Andrerseits verstehe ich schon, dass die verbleibende Arbeit nach vergesellschaftung der Produktion aufgeteilt werden muß. Wie seht ihr das?

Hm. Man sollte schon überlegen, daß man irgendwelche Vorteile erhält, wenn man die verbleibenden Jobs macht...

Die Frage ist, ob ein einfacher Vorteil reicht um irgendwen davon zu überzeugen wirklich gefährliche und hässliche Arbeiten zu machen.

fehlgeleitet hat geschrieben:um den Kapitalismus gehts nicht. Die Aussage bezieht sich auf den Sozialismus. Also die Aussage meint, dass nur dasjenige Leben von einer sozialistischen Gesellschaft erhalten werden soll, das gesellschaftlichen Mehrwert produziert.

Kapitalismus und "klassischer" Sozialismus/Kommunismus sind beide (oder alle drei) für mich Vertreter dieses "Arbeitszwang"-Gedankens.

fehlgeleitet hat geschrieben:Es ist also ein Mittel zur Durchsetzung eines allgemeines Arbeitszwanges.

Ja, genau. Wobei ich halt beim Sozialismus/Kommunismus zumindest die Chance sehe, eine weitgehend "arbeitsfreie" Gesellschaft damit zu erreichen. Halt mit kleinen Modifikationen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Die Frage ist, ob ein einfacher Vorteil reicht um irgendwen davon zu überzeugen wirklich gefährliche und hässliche Arbeiten zu machen.

Gute Frage, nächste Frage. Andererseits gibt's ja auch immer wieder Menschen, die schwierige Jobs hauptsächlich aufgrund ihres Verantwortungsbewusstseins machen. Oder aufgrund "ungewöhnlicher" Interessen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Also die Aussage meint, dass nur dasjenige Leben von einer sozialistischen Gesellschaft erhalten werden soll, das gesellschaftlichen Mehrwert produziert.

Halte ich für Unsinn. Zunächst mal ist "Mehrwert" ein Begriff, der überhaupt nur im Kontext des Kapitalismus einen Sinn ergibt. Im Sozialismus nimmt das Mehrprodukt gerade nicht mehr die Form eines Werts an. Mehrwert ist im Kapitalismus derjenige Teil des Tauschwerts des produzierten Produkts, der über den Arbeitslohn hinausgeht. Wenn die gesellschaftliche Arbeit nicht mehr als Lohnarbeit und der Austausch nicht mehr marktförmig organisiert ist, dann gibt es trivialerweise auch keinen Mehrwert mehr. Des Weiteren würde diese Aussage bedeuten, dass der Sozialismus nur Leute ernährt, die unmittelbar in der Produktion tätig sind, während z.B. das Leben von Altenpflegern nach diesem Maßstab nicht erhaltenswert wäre. Sowas kann niemand ernsthaft fordern. Noch nicht mal Porky ist dermaßen dämlich.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Also die Aussage meint, dass nur dasjenige Leben von einer sozialistischen Gesellschaft erhalten werden soll, das gesellschaftlichen Mehrwert produziert.

Halte ich für Unsinn. Zunächst mal ist "Mehrwert" ein Begriff, der überhaupt nur im Kontext des Kapitalismus einen Sinn ergibt. Im Sozialismus nimmt das Mehrprodukt gerade nicht mehr die Form eines Werts an. Mehrwert ist im Kapitalismus derjenige Teil des Tauschwerts des produzierten Produkts, der über den Arbeitslohn hinausgeht. Wenn die gesellschaftliche Arbeit nicht mehr als Lohnarbeit und der Austausch nicht mehr marktförmig organisiert ist, dann gibt es trivialerweise auch keinen Mehrwert mehr. Des Weiteren würde diese Aussage bedeuten, dass der Sozialismus nur Leute ernährt, die unmittelbar in der Produktion tätig sind, während z.B. das Leben von Altenpflegern nach diesem Maßstab nicht erhaltenswert wäre. Sowas kann niemand ernsthaft fordern. Noch nicht mal Porky ist dermaßen dämlich.

ja hast recht, ich hau mit dem Vokabular noch häufig daneben

Dann reformuliere ich: Die Aussage meint, dass nur dasjenige Leben erhaltenswert ist, dass einen angemessenen Beitrag zur gesellschaftlich notwendigen Arbeit leistet.

fehlgeleitet hat geschrieben:Dann reformuliere ich: Die Aussage meint, dass nur dasjenige Leben erhaltenswert ist, dass einen angemessenen Beitrag zur gesellschaftlich notwendigen Arbeit leistet.

Na ja. Die Sache ist doch eher die, dass die gesellschaftlich notwendige Arbeit sowieso gesellschaftlich ermittelt wird, d.h. durch jene, die besagte Beiträge zu leisten hätten. Wenn eine Gesellschaft z.B. mehr Interesse an Kunstwerken als an Autos hat, ändert sich einfach die Auffassung dessen, welche Arbeit gesellschaftlich notwendig ist und welche nicht, während genau der selbe gesellschaftliche Prozess, der zu dieser Interessenbildung überhaupt erst geführt hat, natürlich auch mehr Künstler hervorgebracht haben wird als Mechaniker. Natürlich sind diesem Prozess materielle Grenzen gesetzt, die wieder von der Entwicklung der Produktivkräfte abhängen. Aber es handelt sich hier doch um einen Prozess, der vergleichbar ist mit der Aushandlung von häuslichen Aufgaben in einem (natürlich nichthierarchisch geführten) Haushalt. Dass die Nichterfüllung übernommener Aufgaben irgendeine Form von Konsequenzen nach sich ziehen muss, ist schon klar. Daraus eine biopolitische Frage zu machen läd das Ganze aber weit über jedes rational vertretbare Maß auf. Natürlich wird eine sozialistische Gesellschaft nicht nur solches Leben erhalten, das einen Beitrag zur gesellschaftlich notwendigen Arbeit leistet. Alte, Behinderte und Kinder sind das beste Gegenbeispiel. Überhaupt gehen wir hier von einem Grad der Produktivkraftentwicklung aus, auf dem dieses Problem sich in zunehmend geringerem Maße überhaupt stellt - d.h. einem Grad, wie er heute zumindest in den Ländern der Ersten Welt bereits weitgehend erreicht ist. (Das Problem ist doch heute buchstäblich das genau umgekehrte, nämlich dass die gesellschaftlich notwendige Arbeit von immer weniger und immer spezialisierter ausgebildeten Menschen ausgeführt wird, während der Rest der Gesellschaft völlig überflüssigen Arbeiten nachgeht, die bestenfalls nur der Erwirtschaftung oder Verwaltung von Profit dienen und schlimmstenfalls geradezu schädlich sind.)

Hausaufgabe

-> Nimm diese drei Absätze, verkürze, verlängere, ergänze, und/oder verfremde sie und mach sie Dir dann durch Hinzufügung zweier eigener Absätze Gänzlich zu Eigen.

-> Peercloudverbreitungsanzahl entspricht erhaltener Punkte für die Erfüllung dieser Aufgabe.
--> Punktzahl geht ins allquintalische Quoriclorum zum Erhalt des diskordiÆnthischen Holzapfelordens ein.

--> Einbezug von Direkt- und Basisdemokratie (, in formaler Trennung Zueinander und) in Bottom-Up-Entscheidungspfindungsprozess und ähnliche Ergänzungen zählen zudem beim 5jährlichen Quoriclorim und der Chance auf Erhalt von Apfelorden höherer Ressourcenkategorien.