Aktion 23 Fnorum

fehlgeleitet hat geschrieben:Weil es Souveräne gibt, die ihre Interessen am Hindukusch verteidigen.

Wessen Interessen deiner Meinung nach eigentlich genau? Jedenfalls nicht die der Politiker, denn die sind ja selbst nur Interessenvertreter. Auch nicht die der Bevölkerungen, denn wir hatten ja schon festgestellt, dass die "Souveräne" sich im Zweifelsfall einen Dreck für ihre Bevölkerungen interessieren. Also wessen Interessen vertreten die Staaten da eigentlich?

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Der Punkt war der, dass der Investor durch eine Investition Macht über das gewinnt, worin er investiert, und nicht umgekehrt. Das ist natürlich auch bei Bankkrediten an Privatkunden so.

Was nicht erklärt, warum der Privatkunde den Kredit aufnimmt.

Was gibt's da zu erklären? Nicht nur sind die Gründe, warum Leute Kredite aufnehmen, recht allgemein bekannt, sondern sie haben auch überhaupt nichts mit meiner Feststellung zu tun.

fehlgeleitet hat geschrieben:Der Knackpunkt ist nun, ob der Staat willfähriger Diener des Kapitals ist oder eben mehr.

Nein, die eigentliche Frage war, welches gesellschaftliche Verhältnis das Grundlegendere ist.

Aber okay. Selbst in dem Kontext, den du hier aufmachst, ist die eigentliche Frage nicht "Ist der Staat mehr?" sondern "Was ist der Staat mehr?" Und diese Frage hast du zu beantworten und nicht ich.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Weil es Souveräne gibt, die ihre Interessen am Hindukusch verteidigen.

Wessen Interessen deiner Meinung nach eigentlich genau? Jedenfalls nicht die der Politiker, denn die sind ja selbst nur Interessenvertreter. Auch nicht die der Bevölkerungen, denn wir hatten ja schon festgestellt, dass die "Souveräne" sich im Zweifelsfall einen Dreck für ihre Bevölkerungen interessieren. Also wessen Interessen vertreten die Staaten da eigentlich?

Die Interessen Deutschlands natürlich! Mit irgendwelchen Kapitalen im deutschen Standort hat das nur indirekt was zu tun, auch wenn die Waffen von Krupp und H&K stammen mögen.
Deutschland will in den internationalen Konflikten mitmischen, weil es sich dadurch EInflußnahme auf die USA verspricht. Anders kann ich es mir nicht erklären.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Der Punkt war der, dass der Investor durch eine Investition Macht über das gewinnt, worin er investiert, und nicht umgekehrt. Das ist natürlich auch bei Bankkrediten an Privatkunden so.

Was nicht erklärt, warum der Privatkunde den Kredit aufnimmt.

Was gibt's da zu erklären? Nicht nur sind die Gründe, warum Leute Kredite aufnehmen, recht allgemein bekannt, sondern sie haben auch überhaupt nichts mit meiner Feststellung zu tun.

Offensichtlich haben beide einen Vorteil von diesem Geschäft.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Der Knackpunkt ist nun, ob der Staat willfähriger Diener des Kapitals ist oder eben mehr.

Nein, die eigentliche Frage war, welches gesellschaftliche Verhältnis das Grundlegendere ist.

Aber okay. Selbst in dem Kontext, den du hier aufmachst, ist die eigentliche Frage nicht "Ist der Staat mehr?" sondern "Was ist der Staat mehr?" Und diese Frage hast du zu beantworten und nicht ich.

Okay. Ich lese jetzt meine beiden Bücher fertig und schreibe dann dazu nochmal was. Vielen Dank für deine Stellungnahme so far.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Weil es Souveräne gibt, die ihre Interessen am Hindukusch verteidigen.

Wessen Interessen deiner Meinung nach eigentlich genau? Jedenfalls nicht die der Politiker, denn die sind ja selbst nur Interessenvertreter. Auch nicht die der Bevölkerungen, denn wir hatten ja schon festgestellt, dass die "Souveräne" sich im Zweifelsfall einen Dreck für ihre Bevölkerungen interessieren. Also wessen Interessen vertreten die Staaten da eigentlich?

Die Interessen Deutschlands natürlich! [...] Deutschland will in den internationalen Konflikten mitmischen, weil es sich dadurch EInflußnahme auf die USA verspricht. Anders kann ich es mir nicht erklären.

Aber wer ist dieses ominöse "Deutschland", das da etwas will? Du hast ja schon ausgeschlossen, dass es die Bevölkerung Deutschlands ist. Also besteht für dich die Nation als Person mit einem eigenen Willen unabhängig von ihrer Bevölkerung? Wie genau hat man sich das vorzustellen?

fehlgeleitet hat geschrieben:Offensichtlich haben beide einen Vorteil von diesem Geschäft.

Bestreitet glaube ich keiner. Das heißt aber nicht, dass der eine damit nicht Macht über den anderen gewinnt.

fehlgeleitet hat geschrieben:Okay. Ich lese jetzt meine beiden Bücher fertig und schreibe dann dazu nochmal was. Vielen Dank für deine Stellungnahme so far.

Bitte.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben: Wessen Interessen deiner Meinung nach eigentlich genau? Jedenfalls nicht die der Politiker, denn die sind ja selbst nur Interessenvertreter. Auch nicht die der Bevölkerungen, denn wir hatten ja schon festgestellt, dass die "Souveräne" sich im Zweifelsfall einen Dreck für ihre Bevölkerungen interessieren. Also wessen Interessen vertreten die Staaten da eigentlich?

Die Interessen Deutschlands natürlich! [...] Deutschland will in den internationalen Konflikten mitmischen, weil es sich dadurch EInflußnahme auf die USA verspricht. Anders kann ich es mir nicht erklären.

Aber wer ist dieses ominöse "Deutschland", das da etwas will? Du hast ja schon ausgeschlossen, dass es die Bevölkerung Deutschlands ist. Also besteht für dich die Nation als Person mit einem eigenen Willen unabhängig von ihrer Bevölkerung? Wie genau hat man sich das vorzustellen?

Meine These: Der bürgerliche Staat hat sich selbst zum Zweck, was solange die USA das so wollen eben mit dem Kapitalwachstum im eigenen Standort zusammenfällt.

Im einzelnen geht das so. Ein Staatsdiener hat ein Amt. Macht er es gut wird er befördert. Macht er es schlecht wird er abgesetzt. Insofern fallen im Staatsdiener persönlicher Erfolg und Erfolg des Staates zusammen, falls es sich um einen entwickelten bürgerlichen Staat handelt.

Würde der Staatsdiener nicht vom Interesse einzelner Kapitalisten abstrahieren können, wäre er nicht in der Lage ideeler Gesamtkapitalist zu sein! Natürlich hält das Amt manche süße Versuchung bereit, die den Staatsdiener von seiner Abstraktion abbringen kann.

Soweit erstmal.

fehlgeleitet hat geschrieben:Meine These: Der bürgerliche Staat hat sich selbst zum Zweck

Als ideeller Gesamtkapitalist, ja okay. Aber das sagt nichts anderes aus als dass der bürgerliche Staat in Wahrheit den Kapitalismus zum Zweck hat. Dieser ist nämlich eben gerade die durch diese Idealität abstrakt repräsentierte materielle Realität!

(Materialismus: Idealität ist abstrakte Wiederspiegelung materieller Realität, nicht ihre Ursache.)

Jetzt wo ich so darüber nachdenke... hast du in diesem Thread eigentlich die ganze Zeit dafür argumentiert, dass der ideale Gesamtkapitalist dem materiellen Bestehen des Kapitalverhältnisses als solchem vorausgeht? Also dass es einen idealen Gesamtkapitalisten geben kann und muss, noch bevor es überhaupt Kapital, Kapitalismus und Kapitalisten gibt?

...Hätte dir eigentlich selbst auffallen müssen, dass daran was nicht stimmen kann.

Tarvoc hat geschrieben:Jetzt wo ich so darüber nachdenke... hast du in diesem Thread eigentlich die ganze Zeit dafür argumentiert, dass der ideale Gesamtkapitalist dem materiellen Bestehen des Kapitalverhältnisses als solchem vorausgeht? Also dass es einen idealen Gesamtkapitalisten geben kann und muss, noch bevor es überhaupt Kapital, Kapitalismus und Kapitalisten gibt?

...Hätte dir eigentlich selbst auffallen müssen, dass daran was nicht stimmen kann.

Nein, ich habe dafür argumentiert, dass die Rolle ideeller Gesamtkapitalist eben selbst eine Machtposition ist. Der Staat abstrahiert von den Bedürfnissen des einzelnen Kapitalisten, weil es eben für den Staat nicht auf den einzelnen Kapitalisten ankommt, sondern was unterm Strich für den Staat selbst gut ist.

Dabei hat die Herrschaft des ideellen Gesamtkapitalisten neben ihrer ökonomischen Grundlage tatsächlich noch einen politischen Inhalt, der ein wenig darüber hinausgeht: Meine Theorie kann Kriege besser erklären. Wenn 2 Souveräne politisch aneinander geraten und zwar in der Form, dass einer der Souveräne zu dem Urteil kommt, dass der andere seinen Status, den er in der Welt darstellt, praktisch anzweifelt, dann gibt es einen Krieg.

Wenn also der Saddam Hussein sich herausnimmt, sich Kuweit zu krallen, ohne das von den USA absegnen zu lassen, dann klopft man ihm auf die Finger.
Der zweite Golfkrieg und Afganisthan wurden überhaupt nur begangen, um den Mythos der Unverwundbarkeit der USA wiederherzustellen, der durch den Fall der Twin Towers Schaden genommen hat.
Ökonomisch war Saddam Hussein nie ein Problem für die Amis, er nervte eher weil er das verdiente Geld für weitergehende Ideen in der Golfregion nutzen wollte. Er hatte halt Pech, dass man ihn nutzte um an ihm ein Exempel zu statuieren.

Da fragt der Staat dann auch nicht groß, was ihn die Kriege kosten, hier interessiert ihn das Durchsetzen.

Die Anhänger des StaMoKap suchten verzweifelt nach Ölquellen in Vietnam, um den Krieg erklären zu können. Den Krieg gab es, weil die USA demonstrieren wollten, dass sie Kommunisten in die Steinzeit zurückbomben.

fehlgeleitet hat geschrieben:Nein, ich habe dafür argumentiert, dass die Rolle ideeller Gesamtkapitalist eben selbst eine Machtposition ist. Der Staat abstrahiert von den Bedürfnissen des einzelnen Kapitalisten, weil es eben für den Staat nicht auf den einzelnen Kapitalisten ankommt, sondern was unterm Strich für den Staat selbst gut ist.

Der Staat hat als ideeller Gesamtkapitalist aber eben auch nur ein idelles "Selbst", kein wirkliches. Wenn du sagst, es kommt für ihn darauf an, was unterm Strich für "den Staat selbst" herauskommt, dann ist das, was wirklich, materiell hinter diesem "Selbst" steht, die Tatsache, dass es für ihn darauf ankommt, was für die Kapitalistenklasse als gesellschaftliche Klasse insgesamt dabei herauskommt.

fehlgeleitet hat geschrieben:Dabei hat die Herrschaft des ideellen Gesamtkapitalisten neben ihrer ökonomischen Grundlage tatsächlich noch einen politischen Inhalt, der ein wenig darüber hinausgeht: Meine Theorie kann Kriege besser erklären. Wenn 2 Souveräne politisch aneinander geraten und zwar in der Form, dass einer der Souveräne zu dem Urteil kommt, dass der andere seinen Status, den er in der Welt darstellt, praktisch anzweifelt, dann gibt es einen Krieg.

Also da würde ich jetzt ernsthaft empfehlen, einen Blick in Lenins Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus zu werfen. Da wird das Ganze nämlich ökonomisch aufgeschlüsselt. Wird aber für diesen Thread hier wohl zu umfangreich.

fehlgeleitet hat geschrieben:Der zweite Golfkrieg und Afganisthan wurden überhaupt nur begangen, um den Mythos der Unverwundbarkeit der USA wiederherzustellen, der durch den Fall der Twin Towers Schaden genommen hat.

Nein, es ging darum, im Irak und in Afghanistan selbst einen Absatzmarkt für das amerikanische Kapital zu eröffnen, indem man durch Zerstörung vorhandener Infrastruktur Bedarf erzeugt. Was glaubst du, warum die Aufträge für den "Wiederaufbau" unmittelbar nach erklärtem Kriegsende sofort an amerikanische Unternehmen gingen? Genau das ist ein entscheidender Punkt in Lenins Imperialismustheorie. Es kann zwar auch um die Sicherung von Ressourcen gehen, aber primär geht es um die Erschließung und Sicherung neuer Absatzmärkte.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Nein, ich habe dafür argumentiert, dass die Rolle ideeller Gesamtkapitalist eben selbst eine Machtposition ist. Der Staat abstrahiert von den Bedürfnissen des einzelnen Kapitalisten, weil es eben für den Staat nicht auf den einzelnen Kapitalisten ankommt, sondern was unterm Strich für den Staat selbst gut ist.

Der Staat hat als ideeller Gesamtkapitalist aber eben auch nur ein idelles "Selbst", kein wirkliches. Wenn du sagst, es kommt für ihn darauf an, was unterm Strich für "den Staat selbst" herauskommt, dann ist das, was wirklich, materiell hinter diesem "Selbst" steht, die Tatsache, dass es für ihn darauf ankommt, was für die Kapitalistenklasse als gesellschaftliche Klasse insgesamt dabei herauskommt.

Das kann schonmal deswegen nicht stimme, weil der Staat vor allen Dingen der eigene Standort interessiert und sehr beleidigt ist, wenn ein Unternehmen seine Zelte bei ihm abbricht, weil es woanders profitabler ist.
Die Kapitalistenklasse insgesamt wäre ja etwas globales.

Andrerseits freut sich der deutsche Exportweltmeister nicht unbedingt wenn ihre Abnehmerländer in den Arsch gehen, weil damit ja auch ihr Geschäft nicht mehr geht. Wenn Toyata in den Arsch geht freut sich VW allerdings.

Mindestens ist also die Beziehung zwischen Staat und der Kapitalistenklasse insgesamt komplexer als von dir dargestellt.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Dabei hat die Herrschaft des ideellen Gesamtkapitalisten neben ihrer ökonomischen Grundlage tatsächlich noch einen politischen Inhalt, der ein wenig darüber hinausgeht: Meine Theorie kann Kriege besser erklären. Wenn 2 Souveräne politisch aneinander geraten und zwar in der Form, dass einer der Souveräne zu dem Urteil kommt, dass der andere seinen Status, den er in der Welt darstellt, praktisch anzweifelt, dann gibt es einen Krieg.

Also da würde ich jetzt ernsthaft empfehlen, einen Blick in Lenins Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus zu werfen. Da wird das Ganze nämlich ökonomisch aufgeschlüsselt. Wird aber für diesen Thread hier wohl zu umfangreich.

Habe ich doch schon. Ich denke man kann mindestens sagen, dass Lenin in einigen Punkten von Marx abweicht. Ich werde es beizeiten nochmal recherchieren.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Der zweite Golfkrieg und Afganisthan wurden überhaupt nur begangen, um den Mythos der Unverwundbarkeit der USA wiederherzustellen, der durch den Fall der Twin Towers Schaden genommen hat.

Nein, es ging darum, im Irak und in Afghanistan selbst einen Absatzmarkt für das amerikanische Kapital zu eröffnen, indem man durch Zerstörung vorhandener Infrastruktur Bedarf erzeugt. Was glaubst du, warum die Aufträge für den "Wiederaufbau" unmittelbar nach erklärtem Kriegsende sofort an amerikanische Unternehmen gingen? Genau das ist ein entscheidender Punkt in Lenins Imperialismustheorie. Es kann zwar auch um die Sicherung von Ressourcen gehen, aber primär geht es um die Erschließung und Sicherung neuer Absatzmärkte.

Aha, also deine Theorie ist das berühmte zusammenlatten, um es dann wieder aufzubauen. Deswegen werden Kriege wirklich nicht geführt. Bedarf an Infrastruktur gäbe es in Afrika jede Menge, doch hinbauen will sie niemand, obwohl man noch nichtmal einen Krieg dafür bräuchte. So sehr ich Zizek schätze, glaube ich das er für einen Marxisten politökonomisch ziemlich schwach auf der Brust ist, vielleicht ist dass ja noch der Revisionismus jugoslawischer Prägung.

Was sagst du zu diesem Video?

fehlgeleitet hat geschrieben:Das kann schonmal deswegen nicht stimme, weil der Staat vor allen Dingen der eigene Standort interessiert und sehr beleidigt ist, wenn ein Unternehmen seine Zelte bei ihm abbricht, weil es woanders profitabler ist. Die Kapitalistenklasse insgesamt wäre ja etwas globales.

Jetzt bist du derjenige, der nicht hinreichend vom Interesse der einzelnen Kapitalisten abstrahiert. Der deutsche Staat vertritt natürlich die allgemeinen Interessen der Kapitalistenklasse am und für den Standort Deutschland. Ein individueller Kapitalist, der in Deutschland überhaupt kein eigenes Interesse zu vertreten hat, geht logischerweise auch nicht mit seinem Interesse in dieses Allgemeininteresse der Kapitalistenklasse für diesen konkreten Standort ein. Umgekehrt verlassen praktisch ständig irgendwelche Unternehmen Deutschland, ohne dass das auch nur im Geringsten irgendwen juckt oder auch nur Erwähnung findet. Dass bestimmte Unternehmen in Deutschland bleiben, kann hingegen sehr wohl im allgemeinen Interesse der Kapitalistenklasse am Zustand des Standorts Deutschland liegen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Aha, also deine Theorie ist das berühmte zusammenlatten, um es dann wieder aufzubauen.

Nein, es geht um die Erschließung von Absatzmärkten. Habe ich doch gesagt. Entscheidend für den Staat USA ist nicht, dass da irgendwas wieder aufgebaut werden muss, sondern dass in Amerika ansässige Unternehmen Aufträge dort bekommen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Bedarf an Infrastruktur gäbe es in Afrika jede Menge, doch hinbauen will sie niemand

Doch, z.B. die Chinesen. Dass sich daran erst so spät in der Geschichte des Kapitalismus überhaupt ein Interesse entwickelt, liegt u.A. daran, dass Investitionen in Afrika bis vor kurzem tatsächlich weitestgehend unrentabel erschienen. Das hat u.A. was mit dem sogenannten Resource curse zu tun, aber auch mit den Nachwirkungen der kolonialen Herrschaft (z.B. das Verhältnis Frankreichs zu seinen ehemaligen Kolonien). Es gibt auch noch andere Gründe, wie etwa die politische Instabilität in großen Teilen Afrikas (die wieder ökonomische Ursachen hat), etc.

...Ich sag' mal lieber direkt, dass ich hier keine vollständige Liste aller Gründe anführen kann, aber für's Erste sollte das ohnehin reichen.