Aktion 23 Fnorum

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Schon immer und auch heute unterscheidet der Staat ganz Prinzipiell zwischen seinen Bürgern und Ausländern, die er ganz unterschiedlich behandelt. Für rechtliche Sicherheit im Ausland bedarf es internationaler Verträge.

Ja und? Haben solche Verträge etwa keinen Rechtscharakter? Man kann sich ja mal fragen, warum bürgerliche Staaten überhaupt solche Verträge machen und ob sie darin wirklich frei (bzw. "souverän") sind oder nicht.

Internationale Vertrtäge sind von der Sache her etwas ganz anderes als Verträge die Bürger eines Staates untereinander schließen, weil es eben über dem Staat kein Souverän gibt, der über die Einhaltung der Verträge wacht, sondern bloß andere Souveräne. Internationale Verträge basieren also auf gegenseitigen Erpressungen. Der Klimagipfel ist da ein schönes Beispiel.

Deutschland will den anderen seine Umwelttechnologie andrehen und hat sich ein bisschen mit Peakoil verkalkuliert, als die Amis mit dem Fracking angefangen haben. Umgekehrt beschweren sich die anderen Länder über Deutschlands Braunkohle, weil sie selber keine haben.
Der ganze Klimagipfel ist in Wirklichkeit ein Energiegipfel, in dem es unter anderem darum geht, den Kostenpunkt Klimawandel so zu verteilen, dass der eigene Standort im Vorteil ist.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ok, die Menschenrechte sollen international sein. Aber dann kann der Staat ja sagen, falls er Recht auf Arbeit in seiner Verfassung propagiert: "Recht auf Arbeit ja, aber dafür ist ja wer anders zuständig, ihr gehört ja nicht zu mir."

Haben die Nazis aber nicht gesagt. Das einzige "ihr gehört nicht uns", das die kannten, war "noch nicht". "Denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt."

Da möcht ich meine Hand ins Feuer legen, dass die Juden und viele andere nie als Deutsche anerkannt worden wären, auch wenn Hitler die ganze Welt gehört hätte.
Ist ja auch safe das Angebot, wir können es eh nicht nachprüfen

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Willst du gleich auch noch behaupten, dass Kapital sei eine platonische Abstraktion und Kapitalisten gäbe es eigentlich gar nicht?

Das ist ein transparenter Strohmann. Ich habe nicht gesagt, dass Staaten platonische Abstraktionen sind, sondern dass diese spezifische Redeweise von "dem Staat" eine platonische Abstraktion ist. Nur zu deiner Information: In der Deutschen Ideologie macht Marx exakt die selbe Bewegung bezüglich solcher Allgemeinbegriffe (prominent mit Feuerbachs "Mensch", aber auch mit "dem Staat" im junghegelianischen Diskurs, etc.). Ja, das ist eine Lektüreempfehlung.

gut, lese ich wenn ich demokratie+faschismus durch habe.
War nicht als Strohmann gemeint. Marx leitet doch das Kapital in seinem Hauptwerk ab und hatte das gleiche für den Staat vor. Warum sollte eine Staatsableitung idealistische Metaphysik sein?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich werde dir aber mal kurz ein paar wichtige Behauptungen der Staatsableitung zusammenfassen, die dir wahrscheinlich nicht bekannt sein werden.

Doch, die kenne ich - wenn auch nicht unbedingt von GSP. Das sind alles im wesentlichen Allgemeinplätze marxistischer Kritik bzw. Staatstheorie.

Ich meine das die leninistische StaMoKap ganz andere Dinge behauptet und auch der ehemalige Ostblock hatte andere Auffassung von der Rolle des bürgerlichen Staates. Weiterhin widerspricht die Schrift vom staatsideologischen Apparat der Staatsableitung vom GSP teilweise.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Einige dieser Punkte widersprechen übrigens deiner obenstehenden Behauptung, der Staat setze als "Souverän" sein Recht willkürlich - namentlich insbesondere die Punkte 4-7. Der GSP will hier seinen Kuchen (d.h. seine idealistische Metaphysik staatlicher Souveränität) anscheinend sowohl essen als auch behalten. (Interessanterweise werden mit der Behauptung der absoluten Macht des Staates sowohl Revolution als auch Bürgerkrieg als Konzepte überhaupt undenkbar.)

Moment. So war das mit Souverän nicht gemeint. Ersteinmal endet die staatliche Souveränität an den eigenen Grenzen, sie ist also eine begrenzte, siehe oben und warum sollte es nicht möglich sein einen Souverän zu stürzen?
Der Souverän kann nicht alles machen was er will, zum Beispiel kann er nicht die Gesetze der Schwerkraft umkehren.

Souverän meint, dass der Staat Gewaltmonopolist ist und Gesetze schaffen oder reformieren kann, sowie das er den Ausnahmezustand ausrufen kann - sagte Agamben glaube ich auch, Souverän ist der, der über den Ausnahmezustand unterscheidet. Oder hat er es auch nur zitiert

Genauso hat der Staat sich dem Wertgesetz unterworfen, weil er eben auf diesem seine materielle Machtgrundlage schaffen möchte. Das hat nix mit idealistischer Metaphysik zu tun sondern daraus lässt sich ableiten, warum der Staat sich eben so gegenüber seinen Bürgern und dem Rest der Welt verhält, wie er es nunmal tut.

Deutschland unterliegt lauter Sachzwängen, weil es vom Rest der Welt eben so viel will.

fehlgeleitet hat geschrieben:Internationale Vertrtäge sind von der Sache her etwas ganz anderes als Verträge die Bürger eines Staates untereinander schließen, weil es eben über dem Staat kein Souverän gibt, der über die Einhaltung der Verträge wacht, sondern bloß andere Souveräne.

Hat auch niemand behauptet, dass es das selbe wäre. Das ändert aber nichts an dem, was ich geschrieben hatte.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ok, die Menschenrechte sollen international sein. Aber dann kann der Staat ja sagen, falls er Recht auf Arbeit in seiner Verfassung propagiert: "Recht auf Arbeit ja, aber dafür ist ja wer anders zuständig, ihr gehört ja nicht zu mir."

Haben die Nazis aber nicht gesagt. Das einzige "ihr gehört nicht uns", das die kannten, war "noch nicht". "Denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt."

Da möcht ich meine Hand ins Feuer legen, dass die Juden und viele andere nie als Deutsche anerkannt worden wären, auch wenn Hitler die ganze Welt gehört hätte.

Natürlich nicht. Gerade deshalb bricht an dieser Stelle eben deine ganze Argumentation zusammen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Marx leitet doch das Kapital in seinem Hauptwerk ab und hatte das gleiche für den Staat vor. Warum sollte eine Staatsableitung idealistische Metaphysik sein?

Ich bin der Ansicht, dass "ableiten" ein falscher Ausdruck für das ist, was Marx argumentativ im Kapital macht, aber na ja... geschenkt. Die Idee einer begrifflichen Ableitung des bürgerlichen Staates ist natürlich nicht an und für sich idealistische Metaphysik. Nur so wie du das hier machst, also als Souveränitätstheorie, läuft es auf eine hinaus.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich werde dir aber mal kurz ein paar wichtige Behauptungen der Staatsableitung zusammenfassen, die dir wahrscheinlich nicht bekannt sein werden.

Doch, die kenne ich - wenn auch nicht unbedingt von GSP. Das sind alles im wesentlichen Allgemeinplätze marxistischer Kritik bzw. Staatstheorie.

Ich meine das die leninistische StaMoKap ganz andere Dinge behauptet und auch der ehemalige Ostblock hatte andere Auffassung von der Rolle des bürgerlichen Staates.

Na gut... relative Allgemeinplätze.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Einige dieser Punkte widersprechen übrigens deiner obenstehenden Behauptung, der Staat setze als "Souverän" sein Recht willkürlich - namentlich insbesondere die Punkte 4-7. Der GSP will hier seinen Kuchen (d.h. seine idealistische Metaphysik staatlicher Souveränität) anscheinend sowohl essen als auch behalten. (Interessanterweise werden mit der Behauptung der absoluten Macht des Staates sowohl Revolution als auch Bürgerkrieg als Konzepte überhaupt undenkbar.)

Moment. So war das mit Souverän nicht gemeint. Ersteinmal endet die staatliche Souveränität an den eigenen Grenzen, sie ist also eine begrenzte, siehe oben [...]

Natürlich "absolut" innerhalb seines Machtbereichs. Es ging mir um die Behauptung der "Willkürlichkeit", nicht darum, dem GSP zu unterstellen, er würde dem Staat unendliche räumliche Ausdehnung attestieren.

fehlgeleitet hat geschrieben:und warum sollte es nicht möglich sein einen Souverän zu stürzen?

Meine Behauptung war nicht, dass es empirisch unmöglich sei, einen Staat zu stürzen, sondern dass der GSP mit seiner Theorie von Souveränität keine "Ableitung" von Revolution und Bürgerkrieg hinbekommt oder auch nur hinbekommen kann. Das scheint mir ja auch empirisch recht gut bestätigt. Oder gibt es vom GSP eine "Revolutionsableitung"?

fehlgeleitet hat geschrieben:Souverän meint, dass der Staat Gewaltmonopolist ist und Gesetze schaffen oder reformieren kann, sowie das er den Ausnahmezustand ausrufen kann - sagte Agamben glaube ich auch, Souverän ist der, der über den Ausnahmezustand unterscheidet. Oder hat er es auch nur zitiert

Das stammt nicht von Agamben, sondern vom faschistischen Staatstheoretiker Carl Schmitt. Wenn der GSP daher sein Souveränitätskonzept hat, dann ist das allerdings mehr als bedenklich.

fehlgeleitet hat geschrieben:Genauso hat der Staat sich dem Wertgesetz unterworfen, weil er eben auf diesem seine materielle Machtgrundlage schaffen möchte.

Das ist auch komplett verdreht. Die Unterwerfung unter das Wertgesetz ist nicht nur die Grundlage der Macht des bürgerlichen Staates, sondern seiner ganzen Existenz. Er unterwirft sich nicht dem Wertgesetz, weil er Macht will, sondern er existiert überhaupt nur, weil und insofern er dem Wertgesetz unterworfen ist und sich ihm unterwirft. Und u.A. deshalb ist er auch eigentlich nicht "souverän".

(Das Monopol auf den legitimen Einsatz von Gewalt ist ein ideologisches Kriterium. Es gründet auf Überzeugungen, nicht auf Tatsachen. Ein Staat, der mit dem Gewaltmonopol allzu sorglos umgeht, behält es u.U. nicht lange.)

fehlgeleitet hat geschrieben:Deutschland unterliegt lauter Sachzwängen, weil es vom Rest der Welt eben so viel will.

First Worldism. Ersetz' mal in dem Satz "Deutschland" durch "Nigeria" und schau', ob er dann immer noch passt.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Internationale Vertrtäge sind von der Sache her etwas ganz anderes als Verträge die Bürger eines Staates untereinander schließen, weil es eben über dem Staat kein Souverän gibt, der über die Einhaltung der Verträge wacht, sondern bloß andere Souveräne.

Hat auch niemand behauptet, dass es das selbe wäre. Das ändert aber nichts an dem, was ich geschrieben hatte.

Also bürgerliche Staaten schließen deswegen Verträge untereinander ab, weil sie ihren Herrschaftsbereich wechselseitig ausdehnen wollen und dafür natürlich etwas Souveränität opfern müssen.

Das hat den einfachen Grund, weil das Kapitalwachstum, auf das es ihnen ankommt, an ihre nationalen Grenzen stößt, in Form der begrenzten Kaufkraft der Arbeiterklasse. Deswegen meinen sie, dass es eine gute Sache wäre auch auf die Kaufkraft anderer Länder zuzugreifen. Sie stoßen auf andere Länder, die das gleiche Anliegen haben. Die so internationalisierte Kaufkraft wird dadurch natürlich nicht mehr. In dieser internationalen Konkurrenz gibt es dann Gewinner und Verlierer.

Beispiel: Einerseits ist Griechenland Opfer der deutschen EU. Andrerseits ist Griechenland - wie alle anderen Länder der EU - in diese eingetreten, in der Hoffnung sich am Binnenmarkt auf Kosten der anderen Länder zu starken und im internationalen Wettbewerb überhaupt eine Chance zu haben.
Jetzt haben sie verloren, der Katzenjammer ist gross. Aber selbst der Querkopf Varoufakis hält an der EU fest. Daran kann man sehen, dass die griechische Nation trotz aller Niederlagen in der Konkurrenz immer noch hofft, ihr nationales Programm Wirtschaftswachstum eines Tages in der EU durchsetzen zu können.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben: Haben die Nazis aber nicht gesagt. Das einzige "ihr gehört nicht uns", das die kannten, war "noch nicht". "Denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt."

Da möcht ich meine Hand ins Feuer legen, dass die Juden und viele andere nie als Deutsche anerkannt worden wären, auch wenn Hitler die ganze Welt gehört hätte.

Natürlich nicht. Gerade deshalb bricht an dieser Stelle eben deine ganze Argumentation zusammen.

Inwiefern das?

Hitler auch 75 Jahre tot und die Menschenrechtserklärung nach dem dritten Reich entstanden. Die Menschenrechte beschreiben die Weltordnung, so wie sie die USA seitdem praktizieren.
Trump kündigt ja grad die alte Ordnung auf. Warum? Weil sie nicht mehr zum Vorteil der USA funktioniert.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Marx leitet doch das Kapital in seinem Hauptwerk ab und hatte das gleiche für den Staat vor. Warum sollte eine Staatsableitung idealistische Metaphysik sein?

Ich bin der Ansicht, dass "ableiten" ein falscher Ausdruck für das ist, was Marx argumentativ im Kapital macht, aber na ja... geschenkt. Die Idee einer begrifflichen Ableitung des bürgerlichen Staates ist natürlich nicht an und für sich idealistische Metaphysik. Nur so wie du das hier machst, also als Souveränitätstheorie, läuft es auf eine hinaus.

Verstehe ich nicht.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben: Doch, die kenne ich - wenn auch nicht unbedingt von GSP. Das sind alles im wesentlichen Allgemeinplätze marxistischer Kritik bzw. Staatstheorie.

Ich meine das die leninistische StaMoKap ganz andere Dinge behauptet und auch der ehemalige Ostblock hatte andere Auffassung von der Rolle des bürgerlichen Staates.

Na gut... relative Allgemeinplätze.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

Moment. So war das mit Souverän nicht gemeint. Ersteinmal endet die staatliche Souveränität an den eigenen Grenzen, sie ist also eine begrenzte, siehe oben [...]

Natürlich "absolut" innerhalb seines Machtbereichs. Es ging mir um die Behauptung der "Willkürlichkeit", nicht darum, dem GSP zu unterstellen, er würde dem Staat unendliche räumliche Ausdehnung attestieren.

In der Tat. Die Verhältnisse die wir hier vorfinden hätten keinen Tag bestand, wenn der Staat sie nicht so wollen würde. Wenn der Staat von "Problemen" und "Herausforderungen" in seinem Machtbereich redet, so verschleiert das, das all diese Dinge sein eigenes Werk sind.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:und warum sollte es nicht möglich sein einen Souverän zu stürzen?

Meine Behauptung war nicht, dass es empirisch unmöglich sei, einen Staat zu stürzen, sondern dass der GSP mit seiner Theorie von Souveränität keine "Ableitung" von Revolution und Bürgerkrieg hinbekommt oder auch nur hinbekommen kann. Das scheint mir ja auch empirisch recht gut bestätigt. Oder gibt es vom GSP eine "Revolutionsableitung"?

Nicht das ich wüsste. Man kriegt immer nur die Antwort: "WIr müssen mehr werden, damit was geht."
Der GSP, damals marxistische Gruppe, hat sich übrigens mit der Maueröffnung mal eine blutige Nase geholt. Da sind seine Agitatoren rüber und haben den Kontakt mit den Massen gesucht, woraufhin der VS anfing mal gegen sie vorzugehen.
Die marxistische Gruppe hat sich daraufhin aufgelöst und macht seit dem wirklich nur noch Theorie.

Dann leg du doch mal eine Staatstheorie hin, von der aus man zur Revolutionsableitung kommt.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Souverän meint, dass der Staat Gewaltmonopolist ist und Gesetze schaffen oder reformieren kann, sowie das er den Ausnahmezustand ausrufen kann - sagte Agamben glaube ich auch, Souverän ist der, der über den Ausnahmezustand unterscheidet. Oder hat er es auch nur zitiert

Das stammt nicht von Agamben, sondern vom faschistischen Staatstheoretiker Carl Schmitt. Wenn der GSP daher sein Souveränitätskonzept hat, dann ist das allerdings mehr als bedenklich.

Warum?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Genauso hat der Staat sich dem Wertgesetz unterworfen, weil er eben auf diesem seine materielle Machtgrundlage schaffen möchte.

Das ist auch komplett verdreht. Die Unterwerfung unter das Wertgesetz ist nicht nur die Grundlage der Macht des bürgerlichen Staates, sondern seiner ganzen Existenz. Er unterwirft sich nicht dem Wertgesetz, weil er Macht will, sondern er existiert überhaupt nur, weil und insofern er dem Wertgesetz unterworfen ist und sich ihm unterwirft. Und u.A. deshalb ist er auch eigentlich nicht "souverän".

Gut, habe mich unsauber ausgedrückt.

Tarvoc hat geschrieben:(Das Monopol auf den legitimen Einsatz von Gewalt ist ein ideologisches Kriterium. Es gründet auf Überzeugungen, nicht auf Tatsachen. Ein Staat, der mit dem Gewaltmonopol allzu sorglos umgeht, behält es u.U. nicht lange.)

Dem letzten Satz stimme ich zu, den Satz davor verstehe ich nicht. Natürlich zerstört der Staat jeden, der ihm dieses Gewaltmonopol streitig machen will, ein paar Korrupte Cops die irgendwelche Gangster gewähren lassen mal ausgenommen.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Deutschland unterliegt lauter Sachzwängen, weil es vom Rest der Welt eben so viel will.

First Worldism. Ersetz' mal in dem Satz "Deutschland" durch "Nigeria" und schau', ob er dann immer noch passt.

Ich denke der Satz stimmt immer noch. Nigeria und Konsorten sind eben nicht nur arme Opfer der Weltordnung, sondern ihre politische Führung versucht halt auch ihr Land für den internationalen Wettbewerb herzurichten, damit sie davon profitieren kann.

Das die afrikansichen "Entwicklungsländer" zu "failed states" wurden, hat auch den Hintergrund, dass die gut gebildeten Aristokraten dieser Länder versucht haben über Recourcenabbau auf dem Weltmarkt Fuß zu fassen und dort bitter gescheitert sind, weil sie gegen voll entwickelte kapitalistische Staaten auch mit ihren Recourcen einfach am kürzeren Hebel saßen und alle Fabriken die sie versucht haben zu bauen unprofitabel waren.
Man sollte nicht die antiimperialistische Propaganda glauben, dass sie vom Westen geprellt wurden. Im wesentlichen sind sie in der freiwillig eingegangenen Konkurrenz gescheitert, wie so viele andere auch.
Die failed states werden vom Westen halt noch unterstützt, damit der Reccourcenfluß nicht stoppt, und damit die Probleme innerhalb von Afrika bleiben und es nicht übers Mittelmeer schaffen.

Ach, das führt jetzt zu weit.

Festzuhalten ist, dass "failed states" gar nicht die Bedingungen mitbringen, um ein bürgerlicher Staat zu sein, es demzufolge auch nicht sein können. Als "Entwicklungsländer" haben sie es aber mal versucht, bis sie durch einen Schuldenschnitt als Kreditunwürdig eingestuft wurden.

Also für "failed states" gilt die Staatsableitung nur in begrenzten Maße, weil das Volk für den Staat eben nicht gewinnbringend eingesetzt werden kann.

edit:

Die Wirtschaft des Landes wächst rasant. Seit 2014 ist Nigeria vor Südafrika die größte Volkswirtschaft Afrikas. Es wird von der Weltbank als Schwellenmarkt angesehen.

Oha - also wohl kein failed state. Kann mir nicht vorstellen, dass Nigeria nicht auf die anderen Länder in Afrika zugreift, kenne mich da aber zuwenig aus.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Internationale Vertrtäge sind von der Sache her etwas ganz anderes als Verträge die Bürger eines Staates untereinander schließen, weil es eben über dem Staat kein Souverän gibt, der über die Einhaltung der Verträge wacht, sondern bloß andere Souveräne.

Hat auch niemand behauptet, dass es das selbe wäre. Das ändert aber nichts an dem, was ich geschrieben hatte.

Also bürgerliche Staaten schließen deswegen Verträge untereinander ab, weil sie ihren Herrschaftsbereich wechselseitig ausdehnen wollen und dafür natürlich etwas Souveränität opfern müssen.

Das hat den einfachen Grund, weil das Kapitalwachstum, auf das es ihnen ankommt, an ihre nationalen Grenzen stößt, in Form der begrenzten Kaufkraft der Arbeiterklasse. Deswegen meinen sie, dass es eine gute Sache wäre auch auf die Kaufkraft anderer Länder zuzugreifen. Sie stoßen auf andere Länder, die das gleiche Anliegen haben. Die so internationalisierte Kaufkraft wird dadurch natürlich nicht mehr. In dieser internationalen Konkurrenz gibt es dann Gewinner und Verlierer.

Ja, alles völlig richtig. Das ändert aber alles auch immer noch nichts an dem, was ich geschrieben habe.

fehlgeleitet hat geschrieben:Jetzt haben sie verloren, der Katzenjammer ist gross. Aber selbst der Querkopf Varoufakis hält an der EU fest. Daran kann man sehen, dass die griechische Nation trotz aller Niederlagen in der Konkurrenz immer noch hofft, ihr nationales Programm Wirtschaftswachstum eines Tages in der EU durchsetzen zu können.

Ja, und wenn sie die EU verlassen würden, dann "sähe man daran", dass sie "immer noch hofft, ihr nationales Programm Wirtschaftswachstum" außerhalb der EU "durchsetzen zu können". Also an allem, was eine "Nation" überhaupt macht, erkennt man einfach immer genau das, und wenn sie das genaue Gegenteil macht, erkennt man daran ebenfalls genau das. Mit seriöser Wissenschaft hat diese Form von "Erkennen" allerdings recht wenig zu tun.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Natürlich nicht. Gerade deshalb bricht an dieser Stelle eben deine ganze Argumentation zusammen.

Inwiefern das?

Weil sich daran zeigt, dass die argumentative Figur bezüglich Menschenrechten, die du den Nazis ursprünglich unterschieben wolltest, mit NS buchstäblich nicht das geringste zu tun hat.

fehlgeleitet hat geschrieben:Hitler auch 75 Jahre tot und die Menschenrechtserklärung nach dem dritten Reich entstanden. Die Menschenrechte beschreiben die Weltordnung, so wie sie die USA seitdem praktizieren.

Das macht deine Behauptung, die Nazis hätten ein Recht auf Arbeit tatsächlich verwirklicht, nur um so absurder.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Natürlich "absolut" innerhalb seines Machtbereichs. Es ging mir um die Behauptung der "Willkürlichkeit", nicht darum, dem GSP zu unterstellen, er würde dem Staat unendliche räumliche Ausdehnung attestieren.

In der Tat. Die Verhältnisse die wir hier vorfinden hätten keinen Tag bestand, wenn der Staat sie nicht so wollen würde. Wenn der Staat von "Problemen" und "Herausforderungen" in seinem Machtbereich redet, so verschleiert das, das all diese Dinge sein eigenes Werk sind.

Das hat nicht mal im Ansatz was mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:und warum sollte es nicht möglich sein einen Souverän zu stürzen?

Meine Behauptung war nicht, dass es empirisch unmöglich sei, einen Staat zu stürzen, sondern dass der GSP mit seiner Theorie von Souveränität keine "Ableitung" von Revolution und Bürgerkrieg hinbekommt oder auch nur hinbekommen kann. Das scheint mir ja auch empirisch recht gut bestätigt. Oder gibt es vom GSP eine "Revolutionsableitung"?

Nicht das ich wüsste. Man kriegt immer nur die Antwort: "WIr müssen mehr werden, damit was geht."

Die Frage, ob man nun Revolution machen kann oder nicht, hat wohl kaum etwas mit einer begrifflichen Revolutionsableitung zu tun. Immerhin ist die Staatsableitung vom GSP auch nicht die praktische Erzeugung eines neuen Staates.

fehlgeleitet hat geschrieben:Dann leg du doch mal eine Staatstheorie hin, von der aus man zur Revolutionsableitung kommt.

Meine Forderung war nicht eine Staatstheorie, "von der aus man zur Revolutionsableitung kommt" (es ist noch nicht mal klar, ob das überhaupt der richtige Weg dahin ist!), sondern ein staatstheoretischer Rahmen, in der eine Revolutionstheorie überhaupt möglich ist.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Genauso hat der Staat sich dem Wertgesetz unterworfen, weil er eben auf diesem seine materielle Machtgrundlage schaffen möchte.

Das ist auch komplett verdreht. Die Unterwerfung unter das Wertgesetz ist nicht nur die Grundlage der Macht des bürgerlichen Staates, sondern seiner ganzen Existenz. Er unterwirft sich nicht dem Wertgesetz, weil er Macht will, sondern er existiert überhaupt nur, weil und insofern er dem Wertgesetz unterworfen ist und sich ihm unterwirft. Und u.A. deshalb ist er auch eigentlich nicht "souverän".

Gut, habe mich unsauber ausgedrückt.

So kann man das auch nennen. Die Unsauberkeit hängt aber sehr genau mit den Schwächen des Ansatzes des GSP zusammen, insbesondere mit der Überschätzung und Überbewertung staatlicher Macht. Deine Beiträge hören sich ja mitunter geradezu so an, der Staat sei das primäre Phänomen und die Eigentumsverhältnisse und die daraus resultierende Wirtschaftsweise rein sekundär daraus abgeleitet. Also halt genau umgekehrt wie bei Marx.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:(Das Monopol auf den legitimen Einsatz von Gewalt ist ein ideologisches Kriterium. Es gründet auf Überzeugungen, nicht auf Tatsachen. Ein Staat, der mit dem Gewaltmonopol allzu sorglos umgeht, behält es u.U. nicht lange.)

Dem letzten Satz stimme ich zu, den Satz davor verstehe ich nicht. Natürlich zerstört der Staat jeden, der ihm dieses Gewaltmonopol streitig machen will [...]

Der Staat zerstört nur, wen er zerstören kann.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Deutschland unterliegt lauter Sachzwängen, weil es vom Rest der Welt eben so viel will.

First Worldism. Ersetz' mal in dem Satz "Deutschland" durch "Nigeria" und schau', ob er dann immer noch passt.

Ich denke der Satz stimmt immer noch. Nigeria und Konsorten sind eben nicht nur arme Opfer der Weltordnung, sondern ihre politische Führung versucht halt auch ihr Land für den internationalen Wettbewerb herzurichten, damit sie davon profitieren kann.

Dass die Länder der dritten Welt genau das wollen, kriegst du geschenkt. Aber du behauptest da oben einen kausalen Zusammenhang zwischen einem Wollen einerseits und der Existenz von Sachzwängen andererseits: Weil der Staat das will, unterliegt er Sachzwängen. Hach, wenn er doch nur was anderes wollen würde! Was ist denn das bitte für eine naive Annahme, dass die Staaten der Staaten der Dritten Welt überhaupt irgendwas anderes machen könnten als genau das. Was du hier "Sachzwänge" nennst, hängt nicht vom Wollen der Staaten ab, sondern es erzeugt überhaupt erst dieses Wollen. Der kausale Zusammenhang ist also genau umgekehrt: Deutschland will vom Rest der Welt genau das, was es will, weil es im Rahmen eines kapitalistischen Weltmarkts existiert, und zwar ob es will oder nicht.

fehlgeleitet hat geschrieben:Das die afrikansichen "Entwicklungsländer" zu "failed states" wurden, hat auch den Hintergrund, dass die gut gebildeten Aristokraten dieser Länder versucht haben über Recourcenabbau auf dem Weltmarkt Fuß zu fassen und dort bitter gescheitert sind, weil sie gegen voll entwickelte kapitalistische Staaten auch mit ihren Recourcen einfach am kürzeren Hebel saßen und alle Fabriken die sie versucht haben zu bauen unprofitabel waren. Man sollte nicht die antiimperialistische Propaganda glauben, dass sie vom Westen geprellt wurden. Im wesentlichen sind sie in der freiwillig eingegangenen Konkurrenz gescheitert, wie so viele andere auch.

Die Staaten der Dritten Welt waren ab dem Moment notwendig Konkurrenten auf dem Weltmarkt, ab dem sie überhaupt Staaten waren und nicht bloße Kolonien. Als Kolonien konkurrierten sie allerdings nicht mit ihren Kolonialherren, sondern sie waren Gegenstand direkter Ausbeutung durch sie. Deine Forderung hier lautet im Endeffekt, dass sie Kolonien hätten bleiben sollen, damit sie nur ja nicht konkurrieren. Das wäre nämlich unter den gegebenen Umständen für sie die einzige Alternative gewesen.

Ich sag's mal ganz deutlich für alle zum Mitschreiben: Auf einem kapitalistischen Weltmarkt tritt überhaupt niemand freiwillig in Konkurrenz, sondern ein jeder ist ganz allgemein und gleichermaßen zur Konkurrenz gezwungen. Das zeichnet nämlich gerade einen kapitalistischen Weltmarkt ganz grundlegend aus. Dieser Punkt ist übrigens dem GSP durchaus klar. Die Verständnisschwierigkeit in diesem Punkt liegt also ganz bei dir.

fehlgeleitet hat geschrieben:Festzuhalten ist, dass "failed states" gar nicht die Bedingungen mitbringen, um ein bürgerlicher Staat zu sein, es demzufolge auch nicht sein können.

Dummerweise gilt Nigeria derzeit (noch) nicht als failed state. Nicht alle Länder der dritten Welt sind failed states.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben: Hat auch niemand behauptet, dass es das selbe wäre. Das ändert aber nichts an dem, was ich geschrieben hatte.

Also bürgerliche Staaten schließen deswegen Verträge untereinander ab, weil sie ihren Herrschaftsbereich wechselseitig ausdehnen wollen und dafür natürlich etwas Souveränität opfern müssen.

Das hat den einfachen Grund, weil das Kapitalwachstum, auf das es ihnen ankommt, an ihre nationalen Grenzen stößt, in Form der begrenzten Kaufkraft der Arbeiterklasse. Deswegen meinen sie, dass es eine gute Sache wäre auch auf die Kaufkraft anderer Länder zuzugreifen. Sie stoßen auf andere Länder, die das gleiche Anliegen haben. Die so internationalisierte Kaufkraft wird dadurch natürlich nicht mehr. In dieser internationalen Konkurrenz gibt es dann Gewinner und Verlierer.

Ja, alles völlig richtig. Das ändert aber alles auch immer noch nichts an dem, was ich geschrieben habe.

Mh, also Staaten fixieren ihr Verhätniss zueinander schriftlich. Wie sollten sie es auch anders tun?
Sie halten halt fest, unter welchen Bedingungen eine Zusammenarbeit gewährleistet ist. Natürlich können sie zusammenarbeiten, gegen andere staatliche Souveräne zum Bleistift. Ich verstehe die Frage nicht ganz.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Jetzt haben sie verloren, der Katzenjammer ist gross. Aber selbst der Querkopf Varoufakis hält an der EU fest. Daran kann man sehen, dass die griechische Nation trotz aller Niederlagen in der Konkurrenz immer noch hofft, ihr nationales Programm Wirtschaftswachstum eines Tages in der EU durchsetzen zu können.

Ja, und wenn sie die EU verlassen würden, dann "sähe man daran", dass sie "immer noch hofft, ihr nationales Programm Wirtschaftswachstum" außerhalb der EU "durchsetzen zu können". Also an allem, was eine "Nation" überhaupt macht, erkennt man einfach immer genau das, und wenn sie das genaue Gegenteil macht, erkennt man daran ebenfalls genau das. Mit seriöser Wissenschaft hat diese Form von "Erkennen" allerdings recht wenig zu tun.

Wenn Griechenland die EU verlassen würde müsste sie das nationale Verarmungsprogramm der Bevölkerung was ihr von EU Seite verordnet wurde nicht mitmachen, weil sie ihre Geldhoheit zurück hätten. Der Punkt ist halt, dass Syriza ganz andere Dinge tut als mit was sie angetreten ist. Erfolg der Nation und Wohlergehen der Bevölkerung sind nämlich 2 unterschiedliche Dinge.

Auch in Rumänien und anderen Ost-Staaten ging die Verarmung erst richtig durch die EU-Gründung los. Die Zerstörung der EU liegt im Sinne aller Lohnabhängigen in ihr.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Natürlich nicht. Gerade deshalb bricht an dieser Stelle eben deine ganze Argumentation zusammen.

Inwiefern das?

Weil sich daran zeigt, dass die argumentative Figur bezüglich Menschenrechten, die du den Nazis ursprünglich unterschieben wolltest, mit NS buchstäblich nicht das geringste zu tun hat.

fehlgeleitet hat geschrieben:Hitler auch 75 Jahre tot und die Menschenrechtserklärung nach dem dritten Reich entstanden. Die Menschenrechte beschreiben die Weltordnung, so wie sie die USA seitdem praktizieren.

Das macht deine Behauptung, die Nazis hätten ein Recht auf Arbeit tatsächlich verwirklicht, nur um so absurder.

Moment. Ich habe nie Behauptet das das Recht auf Arbeit ein Menschenrecht ist. Jetzt baust du einen Strohmann auf
Warum willst du denn das doofe Recht auf Arbeit vor den Nazis retten?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:Natürlich "absolut" innerhalb seines Machtbereichs. Es ging mir um die Behauptung der "Willkürlichkeit", nicht darum, dem GSP zu unterstellen, er würde dem Staat unendliche räumliche Ausdehnung attestieren.

In der Tat. Die Verhältnisse die wir hier vorfinden hätten keinen Tag bestand, wenn der Staat sie nicht so wollen würde. Wenn der Staat von "Problemen" und "Herausforderungen" in seinem Machtbereich redet, so verschleiert das, das all diese Dinge sein eigenes Werk sind.

Das hat nicht mal im Ansatz was mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

Der Wille der Willkürlichkeit hat natürlich einen Inhalt. Im Falle des bürgerlichen Staates ist es das Kapitalwachstum des eigenen Standorts. Wenn die Nazis willkürlich "volksfremde Elemente" liquidieren, so tun sie das, um die Illusion einer Einheit des Volkes herzustellen. Wenn jeder der Aufmuckt ins KZ wandert, so ist der Druck auf alle anderen beträchtlich.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben: Meine Behauptung war nicht, dass es empirisch unmöglich sei, einen Staat zu stürzen, sondern dass der GSP mit seiner Theorie von Souveränität keine "Ableitung" von Revolution und Bürgerkrieg hinbekommt oder auch nur hinbekommen kann. Das scheint mir ja auch empirisch recht gut bestätigt. Oder gibt es vom GSP eine "Revolutionsableitung"?

Nicht das ich wüsste. Man kriegt immer nur die Antwort: "WIr müssen mehr werden, damit was geht."

Die Frage, ob man nun Revolution machen kann oder nicht, hat wohl kaum etwas mit einer begrifflichen Revolutionsableitung zu tun. Immerhin ist die Staatsableitung vom GSP auch nicht die praktische Erzeugung eines neuen Staates.

fehlgeleitet hat geschrieben:Dann leg du doch mal eine Staatstheorie hin, von der aus man zur Revolutionsableitung kommt.

Meine Forderung war nicht eine Staatstheorie, "von der aus man zur Revolutionsableitung kommt" (es ist noch nicht mal klar, ob das überhaupt der richtige Weg dahin ist!), sondern ein staatstheoretischer Rahmen, in der eine Revolutionstheorie überhaupt möglich ist.

Wie auch immer. Was du auch immer hast, raus damit.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben: Das ist auch komplett verdreht. Die Unterwerfung unter das Wertgesetz ist nicht nur die Grundlage der Macht des bürgerlichen Staates, sondern seiner ganzen Existenz. Er unterwirft sich nicht dem Wertgesetz, weil er Macht will, sondern er existiert überhaupt nur, weil und insofern er dem Wertgesetz unterworfen ist und sich ihm unterwirft. Und u.A. deshalb ist er auch eigentlich nicht "souverän".

Gut, habe mich unsauber ausgedrückt.

So kann man das auch nennen. Die Unsauberkeit hängt aber sehr genau mit den Schwächen des Ansatzes des GSP zusammen, insbesondere mit der Überschätzung und Überbewertung staatlicher Macht. Deine Beiträge hören sich ja mitunter geradezu so an, der Staat sei das primäre Phänomen und die Eigentumsverhältnisse und die daraus resultierende Wirtschaftsweise rein sekundär daraus abgeleitet. Also halt genau umgekehrt wie bei Marx.

Ob der GSP die staatliche Macht überschätzen wäre erstmal zu beweisen. Mir fällt bei vielen anderen Marxisten auf, dass sie dazu neigen die Macht des Staates zu unterschätzen und gleich Verschwörungstheoretikern die Macht in den Händen internationaler Gremien aka WTO suchen.

Ernsthaft: Warum sollte eine bis an die Zähne bewaffnete Macht wie die USA sich von ein paar Herren mit Zylinder diktieren lassen, was sie zu tun und zu lassen haben? Natürlich könnte der Staat die Eigentümer auch enteignen, behält sich diese Option sogar im GG Paragraph 15 vor!

Außerdem: Das Kapital ist Mittel und Zweck des bürgerlichen Staates.

Was nicht in die Schädel dieser Marxisten will, ist dass der Staat am Kapital vor allen Dingen festhält, weil es ihm nützt! Das Kapital ist die produktivste Produktionsweise auf diesem Planeten und genau deswegen hat der Ostblock auch kapituliert, nicht etwa weil sie am Ende waren, sondern weil sie merkten, dass das Kapital Machtmittel produziert, die sie auch haben wollten!
Wären sie nicht auf diese Machtmittel scharf, hätten sie so weitergemacht.

Historisches Beispiel: Die Preussen haben nach der Niederlage gegen Napoleon die Bauern freigesetzt, weil sie begriffen haben, dass das Kapital viel produktiver ist als ihre stationäre Produktionsweise.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:(Das Monopol auf den legitimen Einsatz von Gewalt ist ein ideologisches Kriterium. Es gründet auf Überzeugungen, nicht auf Tatsachen. Ein Staat, der mit dem Gewaltmonopol allzu sorglos umgeht, behält es u.U. nicht lange.)

Dem letzten Satz stimme ich zu, den Satz davor verstehe ich nicht. Natürlich zerstört der Staat jeden, der ihm dieses Gewaltmonopol streitig machen will [...]

Der Staat zerstört nur, wen er zerstören kann.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben: First Worldism. Ersetz' mal in dem Satz "Deutschland" durch "Nigeria" und schau', ob er dann immer noch passt.

Ich denke der Satz stimmt immer noch. Nigeria und Konsorten sind eben nicht nur arme Opfer der Weltordnung, sondern ihre politische Führung versucht halt auch ihr Land für den internationalen Wettbewerb herzurichten, damit sie davon profitieren kann.

Dass die Länder der dritten Welt genau das wollen, kriegst du geschenkt. Aber du behauptest da oben einen kausalen Zusammenhang zwischen einem Wollen einerseits und der Existenz von Sachzwängen andererseits: Weil der Staat das will, unterliegt er Sachzwängen. Hach, wenn er doch nur was anderes wollen würde! Was ist denn das bitte für eine naive Annahme, dass die Staaten der Staaten der Dritten Welt überhaupt irgendwas anderes machen könnten als genau das. Was du hier "Sachzwänge" nennst, hängt nicht vom Wollen der Staaten ab, sondern es erzeugt überhaupt erst dieses Wollen. Der kausale Zusammenhang ist also genau umgekehrt: Deutschland will vom Rest der Welt genau das, was es will, weil es im Rahmen eines kapitalistischen Weltmarkts existiert, und zwar ob es will oder nicht.

Nunja, Deutschland ist Exportweltmeister weil es aufgrund eines Sachzwangs dahingepeitscht worden ist
Willst du das wirklich behaupten?

Wir können zumindest mal festhalten, dass das Wohl der Bevölkerungen dem Staat bei seiner Kalkulation relativ Wurst ist. Die Sachzwänge auf die sie reagiern betreffen also nur ihre eigene Macht. Kommunisten sind diese Staatslenker jedenfalls nicht.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Das die afrikansichen "Entwicklungsländer" zu "failed states" wurden, hat auch den Hintergrund, dass die gut gebildeten Aristokraten dieser Länder versucht haben über Recourcenabbau auf dem Weltmarkt Fuß zu fassen und dort bitter gescheitert sind, weil sie gegen voll entwickelte kapitalistische Staaten auch mit ihren Recourcen einfach am kürzeren Hebel saßen und alle Fabriken die sie versucht haben zu bauen unprofitabel waren. Man sollte nicht die antiimperialistische Propaganda glauben, dass sie vom Westen geprellt wurden. Im wesentlichen sind sie in der freiwillig eingegangenen Konkurrenz gescheitert, wie so viele andere auch.

Die Staaten der Dritten Welt waren ab dem Moment notwendig Konkurrenten auf dem Weltmarkt, ab dem sie überhaupt Staaten waren und nicht bloße Kolonien. Als Kolonien konkurrierten sie allerdings nicht mit ihren Kolonialherren, sondern sie waren Gegenstand direkter Ausbeutung durch sie. Deine Forderung hier lautet im Endeffekt, dass sie Kolonien hätten bleiben sollen, damit sie nur ja nicht konkurrieren. Das wäre nämlich unter den gegebenen Umständen für sie die einzige Alternative gewesen.

Ich sag's mal ganz deutlich für alle zum Mitschreiben: Auf einem kapitalistischen Weltmarkt tritt überhaupt niemand freiwillig in Konkurrenz, sondern ein jeder ist ganz allgemein und gleichermaßen zur Konkurrenz gezwungen. Das zeichnet nämlich gerade einen kapitalistischen Weltmarkt ganz grundlegend aus. Dieser Punkt ist übrigens dem GSP durchaus klar. Die Verständnisschwierigkeit in diesem Punkt liegt also ganz bei dir.

Naja man könnte sich schon dem Weltmarkt verweigern, war ja das Programm der SU, jedenfalls am Anfang.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Festzuhalten ist, dass "failed states" gar nicht die Bedingungen mitbringen, um ein bürgerlicher Staat zu sein, es demzufolge auch nicht sein können.

Dummerweise gilt Nigeria derzeit (noch) nicht als failed state. Nicht alle Länder der dritten Welt sind failed states.

ja habe ich ja korrigiert

Deswegen weiß ich nicht so recht warum du Nigeria als Beispiel genommen hast und was du daran zu zeigen gedenkst?

fehlgeleitet hat geschrieben:Mh, also Staaten fixieren ihr Verhätniss zueinander schriftlich. Wie sollten sie es auch anders tun?

Genau, die können nicht anders. Auch zwischen Staaten gilt im Großen und Ganzen pacta sunt servanda, einfach weil sich kein Staat leisten kann, unfähig oder unwillig zu sein, sein Verhältnis zu anderen Staaten verbindlich festzulegen, ohne damit seine Konkurrenzfähigkeit am Weltmarkt und damit seine Fähigkeit, überhaupt als Staat existieren und funktionieren zu können, auf's Spiel zu setzen. Noch nicht mal Nordkorea kann sich den Grad an Isolationismus leisten, der dafür notwendig wäre.

fehlgeleitet hat geschrieben:Moment. Ich habe nie Behauptet das das Recht auf Arbeit ein Menschenrecht ist.

Ist es aber. Artikel 23 (1) der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Aber davon abgesehen haben die Nazis das Recht auf Arbeit weder als Menschenrecht noch sonstwie umgesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Arbeit

Das Recht auf Arbeit ist das Recht, bei freier Berufswahl und Sicherung der menschlichen Würde arbeiten zu können.

Selbst wenn wir mal von der Sache mit der Würde absehen, weil das bekanntlich alles Mögliche heißen kann, kannst du mir immer noch nicht erzählen, bei den Nazis habe freie Berufswahl geherrscht. Mein Beispiel mit den Frauen zeigt das ja überdeutlich. Für Männer war das im NS aber genausowenig gegeben.

fehlgeleitet hat geschrieben:Warum willst du denn das doofe Recht auf Arbeit vor den Nazis retten?

Albern. Wenn wir schon auf diesem Level an diskursiver und emotionaler Manipulation angelangt sind, könnte ich genausogut dich fragen, warum bei dir die Nazis so gut wegkommen. Ich will nicht das Recht auf Arbeit vor den Nazis retten, sondern die historische Wahrheit vor dem Revisionismus und dem diskursiv-politischen Opportunismus (= behaupten, was einem gerade argumentativ in den Kram passt, ob es nun richtig ist oder nicht).

fehlgeleitet hat geschrieben:Der Wille der Willkürlichkeit hat natürlich einen Inhalt.

Nett gehegelt. Deutsche Übersetzung: "Die Willkür ist gar nicht willkürlich, aber natürlich trotzdem Willkür!!!"

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben: Nicht das ich wüsste. Man kriegt immer nur die Antwort: "WIr müssen mehr werden, damit was geht."

Die Frage, ob man nun Revolution machen kann oder nicht, hat wohl kaum etwas mit einer begrifflichen Revolutionsableitung zu tun. Immerhin ist die Staatsableitung vom GSP auch nicht die praktische Erzeugung eines neuen Staates.

fehlgeleitet hat geschrieben:Dann leg du doch mal eine Staatstheorie hin, von der aus man zur Revolutionsableitung kommt.

Meine Forderung war nicht eine Staatstheorie, "von der aus man zur Revolutionsableitung kommt" (es ist noch nicht mal klar, ob das überhaupt der richtige Weg dahin ist!), sondern ein staatstheoretischer Rahmen, in der eine Revolutionstheorie überhaupt möglich ist.

Wie auch immer. Was du auch immer hast, raus damit.

Das ist zwar immer noch ein Non Sequitur... aber sei's drum: Zitate von Marx, Lenin und Trotzki zum Begriff der Revolution.

fehlgeleitet hat geschrieben:Ob der GSP die staatliche Macht überschätzen wäre erstmal zu beweisen. Mir fällt bei vielen anderen Marxisten auf, dass sie dazu neigen die Macht des Staates zu unterschätzen und gleich Verschwörungstheoretikern die Macht in den Händen internationaler Gremien aka WTO suchen.

Die weltweit herrschende Klasse gründete diese Institutionen bekanntlich nicht, um Macht auszuüben, sondern vielmehr nur so zum Spaß.

fehlgeleitet hat geschrieben:Natürlich könnte der Staat die Eigentümer auch enteignen, behält sich diese Option sogar im GG Paragraph 15 vor!

Aber nicht ohne aufzuhören, als Staat zu existieren. Der bürgerliche Staat ist an bürgerliche Verhältnisse gekoppelt. Erinnerst du dich noch, was ich weiter oben gesagt habe, was passiert, wenn der Staat Schindluder mit seinem Gewaltmonopol treibt? Im Übrigen darfst du mir auch gerne mal erklären, wie man als einzelner Staat in digitaler Form existierendes Kapital enteignet, wenn die entsprechenden Konten in einem ganz anderen Staat liegen. Also wie das überhaupt technisch gehen soll.

fehlgeleitet hat geschrieben:Was nicht in die Schädel dieser Marxisten will, ist dass der Staat am Kapital vor allen Dingen festhält, weil es ihm nützt!

Die müssen ja schon saudumm sein, diese Marxisten, wenn ihnen selbst solche Banalitäten nicht in den Schädel wollen. Man könnte fast meinen, sie hätten nur Stroh im Kopf. Und auch überall sonst.

fehlgeleitet hat geschrieben:Das Kapital ist die produktivste Produktionsweise auf diesem Planeten und genau deswegen hat der Ostblock auch kapituliert, nicht etwa weil sie am Ende waren, sondern weil sie merkten, dass das Kapital Machtmittel produziert, die sie auch haben wollten!
Wären sie nicht auf diese Machtmittel scharf, hätten sie so weitergemacht.

Historisches Beispiel: Die Preussen haben nach der Niederlage gegen Napoleon die Bauern freigesetzt, weil sie begriffen haben, dass das Kapital viel produktiver ist als ihre stationäre Produktionsweise.

Ja sicher. Und? Wofür oder wogegen soll das jetzt ein Argument sein?

fehlgeleitet hat geschrieben:Nunja, Deutschland ist Exportweltmeister weil es aufgrund eines Sachzwangs dahingepeitscht worden ist
Willst du das wirklich behaupten?

Das war etwas undeutlich ausgedrückt. Der Punkt war, dass kein Staat de Welt derzeit in der Lage ist, sich aus dem Weltmarkt und dem damit verbundenen Konkurrenzzwang auszuklinken. Nicht mehr und nicht weniger. Dass Deutschland aus dem Weltmarkt und dem Konkurrenzzwang nicht aussteigen will, ist natürlich auch richtig. Aber es könnte auch gar nicht, selbst wenn es wollte. Innerhalb dieses Konkurrenzzwangs ist es für Deutschland dann aufgrund seiner objektiven materiellen Lage opportun, Exportweltmeister zu werden und zu bleiben.

fehlgeleitet hat geschrieben:Wir können zumindest mal festhalten, dass das Wohl der Bevölkerungen dem Staat bei seiner Kalkulation relativ Wurst ist.

Relativ. Ja klar.

fehlgeleitet hat geschrieben:Naja man könnte sich schon dem Weltmarkt verweigern, war ja das Programm der SU, jedenfalls am Anfang.

Die Sowjetunion war ein riesiger Flächenstaat mit enormen Mengen an noch unerschlossenem produktivem Potential. Den "Trick", innerhalb von dreißig Jahren weitestgehend aus eigener Kraft vom feudalen Agrarstaat zur Weltmacht zu werden, macht ihr kein kleines Dritte-Welt-Land nach. Und selbst die Sowjetunion hat sich nicht völlig "dem Weltmarkt verweigert", sondern für den Austausch mit anderen Ländern auch weiterhin warenförmig produziert.

fehlgeleitet hat geschrieben:Deswegen weiß ich nicht so recht warum du Nigeria als Beispiel genommen hast und was du daran zu zeigen gedenkst?

Wie bitte? In dem Kontext, in dem ich Nigeria angeführt hatte, ging es überhaupt nicht um failed states:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Deutschland unterliegt lauter Sachzwängen, weil es vom Rest der Welt eben so viel will.

First Worldism. Ersetz' mal in dem Satz "Deutschland" durch "Nigeria" und schau', ob er dann immer noch passt.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Mh, also Staaten fixieren ihr Verhätniss zueinander schriftlich. Wie sollten sie es auch anders tun?

Genau, die können nicht anders. Auch zwischen Staaten gilt im Großen und Ganzen pacta sunt servanda, einfach weil sich kein Staat leisten kann, unfähig oder unwillig zu sein, sein Verhältnis zu anderen Staaten verbindlich festzulegen, ohne damit seine Konkurrenzfähigkeit am Weltmarkt und damit seine Fähigkeit, überhaupt als Staat existieren und funktionieren zu können, auf's Spiel zu setzen. Noch nicht mal Nordkorea kann sich den Grad an Isolationismus leisten, der dafür notwendig wäre.

Soweit stimme ich zu.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Moment. Ich habe nie Behauptet das das Recht auf Arbeit ein Menschenrecht ist.

Ist es aber. Artikel 23 (1) der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Aber davon abgesehen haben die Nazis das Recht auf Arbeit weder als Menschenrecht noch sonstwie umgesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Arbeit

Das Recht auf Arbeit ist das Recht, bei freier Berufswahl und Sicherung der menschlichen Würde arbeiten zu können.

Selbst wenn wir mal von der Sache mit der Würde absehen, weil das bekanntlich alles Mögliche heißen kann, kannst du mir immer noch nicht erzählen, bei den Nazis habe freie Berufswahl geherrscht. Mein Beispiel mit den Frauen zeigt das ja überdeutlich. Für Männer war das im NS aber genausowenig gegeben.

Ok, eingesehen. der Punkt geht an dich. Aber: Der Faschismus ist eh ein Notprogramm des bürgerlichen Staates, dementprechend funktionieren dort einige Sachen anders wie in einem normalen Kapitalismus

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Warum willst du denn das doofe Recht auf Arbeit vor den Nazis retten?

Albern. Wenn wir schon auf diesem Level an diskursiver und emotionaler Manipulation angelangt sind, könnte ich genausogut dich fragen, warum bei dir die Nazis so gut wegkommen. Ich will nicht das Recht auf Arbeit vor den Nazis retten, sondern die historische Wahrheit vor dem Revisionismus und dem diskursiv-politischen Opportunismus (= behaupten, was einem gerade argumentativ in den Kram passt, ob es nun richtig ist oder nicht).

Zum Manipulieren bedarf es immer 2.

Deine Frage kann ich dir beantworten. Die Nazis kommen bei mir so gut weg, weil ich keinen Grund sehe die Demokratie als kleineres Übel zu verteidigen. Siehe Threadtitel.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Der Wille der Willkürlichkeit hat natürlich einen Inhalt.

Nett gehegelt. Deutsche Übersetzung: "Die Willkür ist gar nicht willkürlich, aber natürlich trotzdem Willkür!!!"

Ich will ja auf den Punkt hinaus, dass der Souverän sich freiwillig gewissen Sachzwängen unterwirft, diese also keine Naturgesetze sind. Das dürfte ja langsam klar sein.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ob der GSP die staatliche Macht überschätzen wäre erstmal zu beweisen. Mir fällt bei vielen anderen Marxisten auf, dass sie dazu neigen die Macht des Staates zu unterschätzen und gleich Verschwörungstheoretikern die Macht in den Händen internationaler Gremien aka WTO suchen.

Die weltweit herrschende Klasse gründete diese Institutionen bekanntlich nicht, um Macht auszuüben, sondern vielmehr nur so zum Spaß.

Natürlich dienen die internationalen Gremien bestimmten Zwecken, aber sie haben nur soviel Macht wie die staatlichen Souveräne ihnen für ihre Zwecke zugestehen.

Ohne die USA wäre die Nato ein Papiertiger.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Natürlich könnte der Staat die Eigentümer auch enteignen, behält sich diese Option sogar im GG Paragraph 15 vor!

Aber nicht ohne aufzuhören, als Staat zu existieren. Der bürgerliche Staat ist an bürgerliche Verhältnisse gekoppelt. Erinnerst du dich noch, was ich weiter oben gesagt habe, was passiert, wenn der Staat Schindluder mit seinem Gewaltmonopol treibt? Im Übrigen darfst du mir auch gerne mal erklären, wie man als einzelner Staat in digitaler Form existierendes Kapital enteignet, wenn die entsprechenden Konten in einem ganz anderen Staat liegen. Also wie das überhaupt technisch gehen soll.

Man ruft bei dem ausländischen Souverän und fragt ob er das für einen macht. Tut er das nicht, so steht das fragliche Kapital offensichtlich unter Schutz dieses Souveräns.

Und digital oder nicht, zur Not kann man auch mal einen ganzen Staat aus dem SWIFT-System kicken, zum Beispiel den Iran.
https://de.wikipedia.org/wiki/SWIFT

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Was nicht in die Schädel dieser Marxisten will, ist dass der Staat am Kapital vor allen Dingen festhält, weil es ihm nützt!

Die müssen ja schon saudumm sein, diese Marxisten, wenn ihnen selbst solche Banalitäten nicht in den Schädel wollen. Man könnte fast meinen, sie hätten nur Stroh im Kopf. Und auch überall sonst.

fehlgeleitet hat geschrieben:Das Kapital ist die produktivste Produktionsweise auf diesem Planeten und genau deswegen hat der Ostblock auch kapituliert, nicht etwa weil sie am Ende waren, sondern weil sie merkten, dass das Kapital Machtmittel produziert, die sie auch haben wollten!
Wären sie nicht auf diese Machtmittel scharf, hätten sie so weitergemacht.

Historisches Beispiel: Die Preussen haben nach der Niederlage gegen Napoleon die Bauern freigesetzt, weil sie begriffen haben, dass das Kapital viel produktiver ist als ihre stationäre Produktionsweise.

Ja sicher. Und? Wofür oder wogegen soll das jetzt ein Argument sein?

Das der Kapitalismus vom Staat gewollt ist. Ich habe langsam den Eindruck die Diskussion dreht sich ein wenig im Kreis.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Nunja, Deutschland ist Exportweltmeister weil es aufgrund eines Sachzwangs dahingepeitscht worden ist
Willst du das wirklich behaupten?

Das war etwas undeutlich ausgedrückt. Der Punkt war, dass kein Staat de Welt derzeit in der Lage ist, sich aus dem Weltmarkt und dem damit verbundenen Konkurrenzzwang auszuklinken. Nicht mehr und nicht weniger. Dass Deutschland aus dem Weltmarkt und dem Konkurrenzzwang nicht aussteigen will, ist natürlich auch richtig. Aber es könnte auch gar nicht, selbst wenn es wollte. Innerhalb dieses Konkurrenzzwangs ist es für Deutschland dann aufgrund seiner objektiven materiellen Lage opportun, Exportweltmeister zu werden und zu bleiben.

Wenn wir aber sagen, dass die SU den Systemwechsel freiwillig vollzog, warum sollte sie nicht wieder freiwillig zurück können? Das Militär hat es ja immer noch und Rohstofftechnisch ist sie relativ Autark. Auch die USA haben viele Rohstoffe, könnten sich also theoretisch ausklinken.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Wir können zumindest mal festhalten, dass das Wohl der Bevölkerungen dem Staat bei seiner Kalkulation relativ Wurst ist.

Relativ. Ja klar.

fehlgeleitet hat geschrieben:Naja man könnte sich schon dem Weltmarkt verweigern, war ja das Programm der SU, jedenfalls am Anfang.

Die Sowjetunion war ein riesiger Flächenstaat mit enormen Mengen an noch unerschlossenem produktivem Potential. Den "Trick", innerhalb von dreißig Jahren weitestgehend aus eigener Kraft vom feudalen Agrarstaat zur Weltmacht zu werden, macht ihr kein kleines Dritte-Welt-Land nach. Und selbst die Sowjetunion hat sich nicht völlig "dem Weltmarkt verweigert", sondern für den Austausch mit anderen Ländern auch weiterhin warenförmig produziert.

fehlgeleitet hat geschrieben:Deswegen weiß ich nicht so recht warum du Nigeria als Beispiel genommen hast und was du daran zu zeigen gedenkst?

Wie bitte? In dem Kontext, in dem ich Nigeria angeführt hatte, ging es überhaupt nicht um failed states:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Deutschland unterliegt lauter Sachzwängen, weil es vom Rest der Welt eben so viel will.

First Worldism. Ersetz' mal in dem Satz "Deutschland" durch "Nigeria" und schau', ob er dann immer noch passt.

ja was willst du nun mit Nigeria?
Mir ist natürlich klar, dass sich dem Weltmarkt zu verweigern einer Kriegserklärung an die G7 gleichkommt, aber genauso gut kann man sagen, dass der Kapitalist halt als Kapitalist geboren ist.
Dann ist die Welt eben eine Ansammlung von Sachzwängen, so wie es Krisis behauptet und Arbeiter und Kapitalist sind gleichermaßen Opfer des Warenfetisch.

Dann können wir eben adornistisch herumspintisieren und brauchen nicht mehr darüber Nachzudenken, wer eigentlich die Nutznießer der ganzen scheiße sind

fehlgeleitet hat geschrieben:Aber: Der Faschismus ist eh ein Notprogramm des bürgerlichen Staates, dementprechend funktionieren dort einige Sachen anders wie in einem normalen Kapitalismus.

Ja. Das ist genau mein Punkt.

fehlgeleitet hat geschrieben:Zum Manipulieren bedarf es immer 2.

Ja. In diesem Falle den, der zu manipulieren versucht, und den, der nicht drauf hereinfällt.

fehlgeleitet hat geschrieben:Deine Frage kann ich dir beantworten. Die Nazis kommen bei mir so gut weg, weil ich keinen Grund sehe die Demokratie als kleineres Übel zu verteidigen.

So weit sind wir also schon gekommen, dass die Bezeichnung als "kleineres Übel" als Verteidigung wahrgenommen wird.

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Der Wille der Willkürlichkeit hat natürlich einen Inhalt.

Nett gehegelt. Deutsche Übersetzung: "Die Willkür ist gar nicht willkürlich, aber natürlich trotzdem Willkür!!!"

Ich will ja auf den Punkt hinaus, dass der Souverän sich freiwillig gewissen Sachzwängen unterwirft, diese also keine Naturgesetze sind.

Dir ist aber schon klar, dass der Nachsatz aus der Prämisse nicht folgt? Von Naturgesetzen spricht aber ohnehin niemand hier.

fehlgeleitet hat geschrieben:Natürlich dienen die internationalen Gremien bestimmten Zwecken, aber sie haben nur soviel Macht wie die statlichen Souveräne ihnen für ihre Zwecke zugestehen.

Welcher staatliche Souverän denn genau?

fehlgeleitet hat geschrieben:Das der Kapitalismus vom Staat gewollt ist.

Das bezweifelt doch niemand. Das beweist aber nicht, dass der Kapitalismus nur existiert, weil er vom Staat gewollt ist. Du verstehst den Unterschied?

Der bürgerliche Staat existiert buchstäblich überhaupt nur, insoweit Kapitalismus vorherrscht und um ihn zu wollen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Wenn wir aber sagen, dass die SU den Systemwechsel freiwillig vollzog [...]

Sowas würde ich nie sagen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Mir ist natürlich klar, dass sich dem Weltmarkt zu verweigern einer Kriegserklärung an die G7 gleichkommt, aber genauso gut kann man sagen, dass der Kapitalist halt als Kapitalist geboren ist.

Ääääh... inwiefern sind diese beiden Aussagen jetzt äquivalent?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Aber: Der Faschismus ist eh ein Notprogramm des bürgerlichen Staates, dementprechend funktionieren dort einige Sachen anders wie in einem normalen Kapitalismus.

Ja. Das ist genau mein Punkt.

Na da hät ich dir gleich zustimmen können. Das der Kapitalismus unabhängig von staatlichen Maßnahmen immer gleich funktioniert stimmt auch in der Demokratie nicht, zb seit der Krise 2008 fährt die EZB eine ganz andere Politik wie zuvor. Zur Zeit wird sogar über Negativzinsen nachgedacht!
Das führt natürlich zur Blasenbildung (Immobilien, Aktien, Kunst und Bitcoin) ist aber von der EZB miteingekauft.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Zum Manipulieren bedarf es immer 2.

Ja. In diesem Falle den, der zu manipulieren versucht, und den, der nicht drauf hereinfällt.

Auf jeden Fall will ich dich zur Wissensweitergabe manipulieren.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Deine Frage kann ich dir beantworten. Die Nazis kommen bei mir so gut weg, weil ich keinen Grund sehe die Demokratie als kleineres Übel zu verteidigen.

So weit sind wir also schon gekommen, dass die Bezeichnung als "kleineres Übel" als Verteidigung wahrgenommen wird.

Genauso verstehe ich die ganzen nichtmarxistischen Linken. Demokratieidealisten und freiberufliche Verfassungsschützer.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:

Tarvoc hat geschrieben: Nett gehegelt. Deutsche Übersetzung: "Die Willkür ist gar nicht willkürlich, aber natürlich trotzdem Willkür!!!"

Ich will ja auf den Punkt hinaus, dass der Souverän sich freiwillig gewissen Sachzwängen unterwirft, diese also keine Naturgesetze sind.

Dir ist aber schon klar, dass der Nachsatz aus der Prämisse nicht folgt? Von Naturgesetzen spricht aber ohnehin niemand hier.

Nein, ist mir nicht klar. Wenn es nicht natürlich ist, brauche ich es auch nicht hinzunehmen. Das ich als Kommunist meine Brötchen bezahlen muß sehe ich ja, aber ich hoffe ja das es irgendwann mal anders ist. Das die Staatenlenker diese Hoffnung teilen sehe ich nicht. Ergo wollen sie so.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Natürlich dienen die internationalen Gremien bestimmten Zwecken, aber sie haben nur soviel Macht wie die statlichen Souveräne ihnen für ihre Zwecke zugestehen.

Welcher staatliche Souverän denn genau?

G7, Russland+China. Das sind die, die in diesen Gremien bestimmte diplomatische Streitfragen klären oder eben dabei scheitern. Trump entzieht diesen Gremien zur Zeit einiges an Macht, dadurch das er sie ganz offensichtlich als die Quatschbuden abtut, die sie ohne die Macht der USA eben sind.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Das der Kapitalismus vom Staat gewollt ist.

Das bezweifelt doch niemand. Das beweist aber nicht, dass der Kapitalismus nur existiert, weil er vom Staat gewollt ist. Du verstehst den Unterschied?

Der bürgerliche Staat existiert buchstäblich überhaupt nur, insoweit Kapitalismus vorherrscht und um ihn zu wollen.

Gut, aber wie sollte der Kapitalismus sich ohne Staat behaupten? Zumindest die Hauptmacht USA muss ihn wollen, sonst ist das Eigentum nicht mehr sicher. Trump kündigt ja grad die Weltordnung auf und zieht die globale Garantie von Privateigentum durch die USA ein wenig zurück.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Wenn wir aber sagen, dass die SU den Systemwechsel freiwillig vollzog [...]

Sowas würde ich nie sagen.

Sagt aber der GSP. Der meint Gorbatschow hätte das Ding freiwillig umgebaut, ihm sei dabei aber seine Macht flöten gegangen, weil er sich ein wenig verspekuliert hat. Also Gorbatschow wollte die Partei entmachten und sich selbst an die Spitze einer Föderation von kapitalistischen Nationalstaaten setzen, die aus der SU hervorgingen.

Gorbatschow viel dabei nicht zuletzt seiner eigenen Dummheit zum Opfer, da er meinte er würde zu einem Freund des Westens werden, wenn er nur tun würde was der Westen sagt.

Wie ist deine Version, bzw. wo kann ich sie nachlesen?

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Mir ist natürlich klar, dass sich dem Weltmarkt zu verweigern einer Kriegserklärung an die G7 gleichkommt, aber genauso gut kann man sagen, dass der Kapitalist halt als Kapitalist geboren ist.

Ääääh... inwiefern sind diese beiden Aussagen jetzt äquivalent?

Ich mag nicht einsehen, dass die Politiker aller Herren Länder nur Opfer der Bedingungen sind, die sie nunmal vorfinden.

Also: Auch ein Minister macht nur seinen Job, vorrausgesetzt er entscheidet sich demokratischer Politiker zu sein. Das Kapital eines Kapitalisten wächst von alleine, wenn er sein Vermögen eben als Kapital gebrauchen will.

Der Willensakt findet also statt und erst dann treten die Sachzwänge in Kraft.