Aktion 23 Fnorum

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 21:44Die Zahlen sind manipuliert.

Interessant. Manipuliert von wem und zu welchem Zwecke?

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 21:44Ich versteh das nicht, wie jeder nachquasselt, was er in den Medien hört, anstatt seinen eigenen Augen zu trauen.

Und das mit der Manipulation der Zahlen hast du mit eigenen Augen gesehen?

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 21:44Kurz nachdem die Maßnahmen ergriffen worden sind (ziemlich genau eine Woche später, vielleicht anderthalb) ist ein Nachbar von mir gestorben. 92 Jahre alt. Seit Monaten bettlägrig.

Weißt du, was die gemacht haben, nachdem er tot war? Einen Coronatest. Er hatte es nicht, aber es war halt die Hoffnung da, dass er‘s haben könnte, dann hätte man ihn nämlich als coronatot in die Statistik nehmen können.

Hey, es grassiert 'ne Pandemie und jemand stirbt unter nicht 100% klaren Umständen (so was wie "Kopf abgefallen" oder "explodiert" wäre halt eindeutig nicht Corona). Wäre ich verantwortlich, ich würde auch jeden testen, allein schon um das erweiterte Umfeld dieser Personen besser zu schützen. Find' das schon verständlich. Wie würdest du handeln?

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 21:44Es sei denn. @Bwana & @Lord, ihr habt das mit eigenen Augen gesehen, wie Leute, die ihr kennt, schlimm dran erkrankt und vielleicht sogar gestorben sind. Welche, die nicht 92 und ohnehin schon bettlägrig sind. Okay, dann kann man da mit der Welle gehen. Aber ich kenn auch niemanden der wen kennt bei dem was schlimmes gewesen wär - obwohl‘s wie gesagt etliche positive Testungen gab. Wenns so schlimm wär, wie‘s uns eingeredet wird, müsste man das im eigenen Umfeld sehen.

OK, es heißt ja immer, wir sollen für uns selbst denken und nicht bloß auf andere hören. Denken wir mal nach uuuund... machen ein bißchen Mathe: Wir haben ca. 83 Millionen Menschen hier in Deutschland und nach offizieller Statistik bislang ca. 8200 Corona-Tote (falls die Zahl in Wirklichkeit niedriger ist, würde es das Ganze nur noch besser erklären). Das heißt, auf einen Toten kommen hierzulande mehr als 10.000 Lebende. Wie groß ist dein soziales Umfeld so? Wie hoch ist die statistische Wahrscheinlichkeit, daß unter genau den paar Hundert Leuten, die du persönlich kennst, auch nur einer an Corona gestorben ist? Davon ab habe ich aus meinem erweiterten Bekanntenkreis mittlerweile von Leuten gehört, die dran gestorben sind, beispielsweise der Onkel der Freundin eines Bekannten. War wohl Mitte 60, aber vorher gesund, hatte anfangs nur moderate Beschwerden, die dann rapide schlimmer wurden, bis er ziemlich plötzlich starb. Nee, hab' ich nicht mit eigenen Augen gesehen. Aber was bitte soll an der Geschichte faul sein?

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 21:44Ich sag ja nicht, dass keiner dran stirbt. Ich sag, der Aufstand ist unverhältnismäßig.

Selbst, wenn die Zahlen der Coronatoten ein bißchen übertrieben wären, sind die Sterbezahlen derzeit weltweit trotzdem mit ziemlicher SIcherheit erhöht.

Bwana Honolulu hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 22:11OK, es heißt ja immer, wir sollen für uns selbst denken und nicht bloß auf andere hören. Denken wir mal nach uuuund... machen ein bißchen Mathe: Wir haben ca. 83 Millionen Menschen hier in Deutschland und nach offizieller Statistik bislang ca. 8200 Corona-Tote (falls die Zahl in Wirklichkeit niedriger ist, würde es das Ganze nur noch besser erklären). Das heißt, auf einen Toten kommen hierzulande mehr als 10.000 Lebende. Wie groß ist dein soziales Umfeld so? Wie hoch ist die statistische Wahrscheinlichkeit, daß unter genau den paar Hundert Leuten, die du persönlich kennst, auch nur einer an Corona gestorben ist? Davon ab habe ich aus meinem erweiterten Bekanntenkreis mittlerweile von Leuten gehört, die dran gestorben sind, beispielsweise der Onkel der Freundin eines Bekannten. War wohl Mitte 60, aber vorher gesund, hatte anfangs nur moderate Beschwerden, die dann rapide schlimmer wurden, bis er ziemlich plötzlich starb. Nee, hab' ich nicht mit eigenen Augen gesehen. Aber was bitte soll an der Geschichte faul sein?

8.200 Tote auf 83 Millionen. Wie viele sind in dem Zeitraum an Influenza gestorben? Wie viele an Verkehrsunfällen (gut, weniger wie sonst, wir durften ja nicht raus)? Keine Frage, jeder Tote für sich ist tragisch. Aber wenn wir so anfangen, gehören Motorräder verboten (da sterben hauptsächlich junge gesunde Männer dran), Alkohol (um die Risikogruppe „potentielle Alkoholiker“ vor Lebererkrankungen zu schützen, verbieten wir‘s für alle), Rauchen sowieso, am besten den ganzen Individualverkehr ... Und wenn wir schon dabei sind, wenn wir vorehelichen Sex verbieten, stirbt auch keiner mehr an AIDS. Wie sicher die Welt sein könnte, wenn bloß alles verboten wäre.

Bevor ich auf alles verzichte, sterb ich lieber an was.

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 23:078.200 Tote auf 83 Millionen.

Ja, weil wir Maßnahmen ergriffen haben.

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 23:07Wie viele sind in dem Zeitraum an Influenza gestorben?

Dieses Jahr? Bislang so was um die 200. In der krassen Grippesaison 2017/18 waren es wohl um die 25.000, aber das war innerhalb eines ganzen Jahres und ohne Lockdown oder ähnliches, was das Ganze gebremst hätte. Bei Corona haben wir trotz solcher Maßnahmen schon über 8.000 Tote, bevor der Mai rum ist. Und da die Maßnahmen auch Influenza bremsen, kannst'e ja mal grob schätzen, was schlimmer ist, 200 Tote vs. 8.000... rechne mal stumpf mit 'nem Dreisatz die 25.000 Grippetoten hoch auf Coronatote, und du hättest über 'ne Million Tote. Ist jetzt keine epidemologisch super korrekte Rechnung, ist einfach zur Illustration der Verhältnisse - niemand sagt, daß Corona so einfach von alleine abebbt wie 'ne Grippewelle. Wir wissen ja nicht mal, ob Leute auf Dauer immun werden. Und eine Million, das ist das, was wir unter normalen Umständen hierzulande an Toten haben in einem Jahr. Das heißt, Corona würde das so ungefähr verdoppeln können. Ist auch eigentlich 'ne ziemliche Milchmädchenrechnung, weil da so viele andere Parameter reinspielen (Lastgrenzen des Gesundheitssystems, Immunitäten, vorhandene und nicht vorhandene Impfungen, Zeitfenster der Grippesaison, unterschiedliche Ausbreitung/Verbreitungswege von Corona vs. Influenza), aber macht vielleicht mal die Größenordnung klar.

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 23:07Wie viele an Verkehrsunfällen (gut, weniger wie sonst, wir durften ja nicht raus)? Keine Frage, jeder Tote für sich ist tragisch. Aber wenn wir so anfangen, gehören Motorräder verboten (da sterben hauptsächlich junge gesunde Männer dran)

Und doch haben wir Helmpflicht für's Motorrad, Gurtpflicht im Auto, Führerscheine für alle möglichen Fahrzeuge. Warum bist du nicht gegen diese permanenten Einschränkungen? BTW, Verkehrstote im Jahr 2019: Knapp über 3.000.

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 23:07Alkohol (um die Risikogruppe „potentielle Alkoholiker“ vor Lebererkrankungen zu schützen, verbieten wir‘s für alle)

Ich kann Alkohol trinken oder ich kann's lassen. Alkohol ist ein recht bekanntes Risiko.

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 23:07Rauchen sowieso

Da gilt dasselbe wie beim Alkohol, wir wissen, womit wir's zu tun haben. Corona ist einfach auch schwer einzuschätzen gerade. Anfangs dachten wir, nur Alte und Schwache wären davon gefährdet. Dann haben wir plötzlich gemerkt, daß schwere Fälle auch "einfach so" vorkommen. Daß Leute, die schwere Verläufe überleben, Folgeschäden haben, die wohl permanent sind. Und seit neuestem haben wir entdeckt, daß Kinder, die wir bislang für relativ ungefährdet hielten, einen total anderen Krankheitsverlauf haben als Erwachsene.

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 23:07am besten den ganzen Individualverkehr

Dagegen hätte ich nicht mal was. Spaß beiseite. Du siehst aber den Unterschied? Und du verstehst, daß die Corona-Maßnahmen ja erst mal vorübergehend sein sollen?

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 23:07... Und wenn wir schon dabei sind, wenn wir vorehelichen Sex verbieten, stirbt auch keiner mehr an AIDS.

Wow, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 23:07Wie sicher die Welt sein könnte, wenn bloß alles verboten wäre.

Wie wenig man verbieten müsste, wenn die Menschen sich einfach mal vernünftig verhalten würden. Ehrlich, ich würde es bevorzugen, wenn wir keine Verbote und Einschränkungen hätten...

CrazyDaisy hat geschrieben: ↑21. Mai 2020, 23:07Bevor ich auf alles verzichte, sterb ich lieber an was.

Hmja, ich werd' dich wohl nicht dran hindern können, wenn das dein Wunsch ist, aber nimm' halt nicht Leute mit, die das nicht wollen.

Um mal ein bisschen das Feuer raus zu nehmen.
Die Diskussion darum begrüße ich auf jeden Fall. Ich hab nur ein bisschen Angst das das hier grade in so eine "die community teilt sich " Diskussion ausartet. Fände ich persönlich schade wenn wir als community uns dadurch spalten lassen würden. Hab ich halt leider in der Vergangenheit zu oft erlebt und das war nie schön. Aus anderen Foren kenn ich das grade auch und ich finde wir sollten dem System nicht die Genugtuung geben das wir uns jetzt aufgrund der allgemeinen Situation in irgendeiner Form entzweien.
Ich weiß das ist irgendwie für alle schwer aber ehrlich können wir als Gruppe den nicht mehr erreichen wenn wir uns auf irgendeine Form von nichtcoronabezogene aktion fokussieren anstatt unsere Energie jetzt hier damit zu verbrauchen uns gegenseitig Argumente um die Ohren zu hauen?
Machiavelli "teile und herrsche"

Ich will natürlich keinem den Mund verbieten und hoffe einfach das ihr auch von euch aus erkennt wann diese Diskussion euch vielleicht ärgert oder wütend macht und das dann auch äußert damit der gegenüber entsprechend reagieren kann und nicht noch zusätzlich provoziert.

Ich halte euch jedenfalls alle für schlau genug das zu beherzigen und vielleicht auch zu erkennen das diese Diskussion letztendlich zu nicht mehr führt als zu einer spaltung der community. Jeder hat grade seine Meinung und so schwer das für alle vielleicht grade ist wir sollten das vielleicht grade mal akzeptieren.

Ich Bitte euch. Ich seh grade überall soviel tolle communitys sterben weil sie sich wegen dem Thema entzweihen.

Euer Forenpapi Bucky

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben: ↑22. Mai 2020, 00:08Ich will natürlich keinem den Mund verbieten und hoffe einfach das ihr auch von euch aus erkennt wann diese Diskussion euch vielleicht ärgert oder wütend macht und das dann auch äußert damit der gegenüber entsprechend reagieren kann und nicht noch zusätzlich provoziert.

Ich weiß nicht, ich bin eigentlich relativ entspannt und gut gelaunt, hab' Spaß an der Diskussion. Bin nur müde, weshalb ich mich jetzt mal verdrücken werde. Hoffe, ich verschrecke CrazyDaisy hier jetzt nicht auch direkt nach drei Tagen wieder, aber muss umgekehrt sagen, ich find' die Diskussion gerade recht gesittet.

genau, habt euch lieb und hailt.

Bwana Honolulu hat geschrieben: ↑22. Mai 2020, 00:13 Hoffe, ich verschrecke CrazyDaisy hier jetzt nicht auch direkt, aber muss umgekehrt sagen, ich find' die Diskussion gerade recht gesittet.

Hoff ich auch, das sich niemand vergraulen lässt, wir müssen ja schliesslich auseinanderhalten

Cpt. Bucky Saia hat geschrieben: ↑22. Mai 2020, 00:08 Um mal ein bisschen das Feuer raus zu nehmen.
Die Diskussion darum begrüße ich auf jeden Fall. Ich hab nur ein bisschen Angst das das hier grade in so eine "die community teilt sich " Diskussion ausartet. Fände ich persönlich schade wenn wir als community uns dadurch spalten lassen würden. Hab ich halt leider in der Vergangenheit zu oft erlebt und das war nie schön. Aus anderen Foren kenn ich das grade auch und ich finde wir sollten dem System nicht die Genugtuung geben das wir uns jetzt aufgrund der allgemeinen Situation in irgendeiner Form entzweien.
Ich weiß das ist irgendwie für alle schwer aber ehrlich können wir als Gruppe den nicht mehr erreichen wenn wir uns auf irgendeine Form von nichtcoronabezogene aktion fokussieren anstatt unsere Energie jetzt hier damit zu verbrauchen uns gegenseitig Argumente um die Ohren zu hauen?
Machiavelli "teile und herrsche"

Ich will natürlich keinem den Mund verbieten und hoffe einfach das ihr auch von euch aus erkennt wann diese Diskussion euch vielleicht ärgert oder wütend macht und das dann auch äußert damit der gegenüber entsprechend reagieren kann und nicht noch zusätzlich provoziert.

Ich halte euch jedenfalls alle für schlau genug das zu beherzigen und vielleicht auch zu erkennen das diese Diskussion letztendlich zu nicht mehr führt als zu einer spaltung der community. Jeder hat grade seine Meinung und so schwer das für alle vielleicht grade ist wir sollten das vielleicht grade mal akzeptieren.

Ich Bitte euch. Ich seh grade überall soviel tolle communitys sterben weil sie sich wegen dem Thema entzweihen.

Euer Forenpapi Bucky

Seh ich anders. Was spaltet ist nicht Corona, sondern der Kulturunterschied. Ich komme aus dem deep south und stelle immer wieder fest, dass die Schäfchen im Norden braver sind, weil sie nach dem WWII besser umerzogen wurden - haben wir uns mit der Neutralität einiges erspart.

Da fällt immer der Fall von einem Norddeutschen Bekannten ein, der zum Arbeiten nach Wien kam. Damals schon Mitte 30 und man sollte meinen, mit dem Alter wäre man fertiggebacken. Der kam hier an, linkslink und norddeutsch und gut. Und war schockiert. Kaum hatte er Kontakt zu einigen wilden Südländern geknüpft, bekam er‘s mit der Angst zu tun. Ein Volk, infiltriert von Nazis und voller gefährlicher Ideen. Fünf Jahre später hatte er sich angepasst. Er hat die Grenze zwischen „gefährlich rechts/Nazi“ in seinem Kopf einen Meter weiter nach rechts geschoben, als die vorher war, und ist ziemlich genau in die Mitte gerutscht, also an eine Stelle, die er bei seiner Ankunft noch verteufelt hat.

Hier im Süden glauben wir den Medien umso weniger, je lauter sie schreien. Der Regierung vertrauen wir sowieso nicht, deswegen wählen wir ständig neu, und immer was Anderes. Unzufriedener als mit den Parteien wären wir mit den Herrschaften von Habsburg auch nicht, aber so ein Kaiser würd wenigstens was hermachen.

Außerdem wird das Temperament mehr, je weiter südlich man kommt. Das geht noch schlimmer, unsere südlichen Nachbarn sind nochmal 3 Stufen härter.

Andere Länder, andere Sitten, so what.

Ich bin erst einmal grundsätzlich sehr verkopft, und weil ich so rein aus laienhaftem morbidem Interesse an Tod und Verderben so einiges über Seuchen, Epidemien und Pandemien gelesen habe, ist mir sehr bewußt, wie wenig solche Naturkatastrophen kontrollierbar sind, und wie übel es werden kann, wenn Seuchenausbrüche außer Kontrolle geraten. Ich habe SARS, MERS und die letzten großen neuartigen Grippestämme mit morbidem Interesse verfolgt, und die Menschheit hat da echt jedesmal Schwein gehabt. Es ist absolut unzweifelhaft, daß früher oder später mal wieder eine große Pandemie Zigmillionen von Toten fordern wird, und diese etwas zahmere Pandemie ist auch eine gute Übung für weit bösartigere. Davon abgesehen sieht man an Weltgegenden, wo die Eindämmung von Covid-19 nicht so gut funktioniert hat, wie übel das abgehen kann. Wenn das Gesundheitssystem komplett darunter zusammenbricht, gibt es plötzlich zehnmal soviel Tote wie ohne die Pandemie.

Als nerdiger verkopfter Grufti beschäftige ich mich natürlich sehr gerne mit Medizin, Virologie und Epidemiologie. Ich bin zu sehr Laie, um mehr als ein paar allgemeinverständliche Zusammenfassungen des mir bekannten Forschungsstandes abzugeben, aber ich habe einen ordentlichen Respekt vor diesem Virus.

Schon bevor irgendwer sonst in dieser kleinen Stadt hier mitten im Nichts, wo ich mich seit Mitte Februar vor dem Virus verkrieche, es getan hat, habe ich schon Schutzmaske und Gummihandschuhe getragen. Masken und Einweghandschuhe habe ich sowieso gewohnheitsmäßig beim Bastelwerkstattkram. Desinfektionsmittel - eins für die Hände und eins für Oberflächen - habe ich auch gewohnheitsmäßig da, mußte aber mittlerweile meine dezimierten Vorräte zu Seuchenwucherpreisen aufstocken.

Macht nichts. Ich habe ständig mit Atemwegsinfekten zu tun, meine Nase nimmt jeden Schnupfen mit, und der Sicherheit halber tu ich einfach so, als sei ich infiziert und hochansteckend und wollte es vermeiden, irgendwen anzustecken. Ich nähere mich fremden Leuten nicht näher, als absolut nicht zu vermeiden ist. Da ich außerdem der Sicherheit halber gleichzeitig davon ausgehe, daß ich es bisher nicht hatte, sehe ich auch zu, daß ich jede Situation vermeide, in der ich von anderen angesteckt werden könnte.

Leute meines Alters (45) verrecken äußerst selten dran, aber es kommt vor. Und allein schon die letzten zwei Male, wo ich die Influenza hatte, dachte ich, ich verreck' dran. 40ºC Fieber über zwei Tage, Schüttelfrost, zwei Wochen bettlägerig, danach noch drei Wochen völlig im Arsch und absolut gar nicht belastbar, weder körperlich noch geistig. Ich möchte nicht wissen, was Covid-19 in meinem Körper anrichten würde.

Der Sensenmann holt mich noch früh genug. Ich lese lieber davon, wie Leute so verrecken, und minimiere mein Risiko mit allen Methoden, die mir praktikabel erscheinen, wobei ich aus purer Vorsicht dazu neige, über allgemeine Sicherheitsvorschriften und -empfehlungen hinauszugehen.

So langsam lernt die Wissenschaft, mit was genau sie gerade zu tun hat. Ich halte mich auch eher an das, was die Mediziner und Virologen in ihren eigenen Fachmedien dazu veröffentlichen, als an irgendwelchen Kram aus den Mainstreammedien, der von Journalisten geschrieben wurde, die nicht vom Fach sind.

Übrigens klingen medizinische Indikationen für Notoperationen sehr oft wie großartige Bandnamen für Death Metal oder Grindcore. Die Namen von Syndromen hingegen sind eher für Darkwave oder Dark Electro geeignet. Ich lese manchmal wirklich grauenerregende medizinische Forschungsergebnisse, wenn ich nachts nicht schlafen kann und keinen Bockßauf einen Horrorfilm habe.

Wie man Pandemien erfolgreich abwürgt, lernt man auf jeden Fall, wenn man das Computerspiel Pandemic 2 spielt. Als Spieler spielt man einen Krankheitserreger und muß möglichst viele Menschen umbringen, bevor man ausgerottet wird. Jackpot ist, wenn man die Menschheit ausrottet, aber das ist verflucht schwer. Sobald irgendwo auf der Welt ein Seuchenausbruch ist, macht Madagascar alles dicht, und wenn man in der restlichen Welt alle Wirte getötet hat und nicht mehr nach Madagascar kommt, isses vorbei.

Wenn eine Pandemie ankommt, macht man dicht. Besonders dann, wenn es ein neuartiges Virus ist, über das man noch nicht viel weiß. Wenn man nicht rechtzeitig dichtmacht, dann sehen Großstädte aus wie New York jetzt. Zehnmal soviel Tote wie normal. Sicher, es ist kein Superkillervirus, da gäbe es hundertmal soviele Tote oder noch mehr, aber es ist schlimm genug, daß die wirtschaftlichen Schäden mit Virus bestimmt nicht wesentlich kleiner sind als mit Eindämmungsmaßnahmen, und die etwas geringeren wirtschaftlichen Verluste wären mit Zehntausenden von Toten und Hunderttausenden von Invaliden erkauft.

Na wenn alle Beteiligten mit klar kommen lehn ich mich einfach zurück und gucke zu ...

Das kann ja noch spannend werden.

@CrazyDaisy: Also halten wir mal fest, du willst 'nem Anarchisten, der diesem Staat generell und der derzeitigen Regierung im Besonderen nicht besonders wohlgesonnen gegenübersteht, und der durch persönliche Connections im akademischen Umfeld und bei den Medien (die er selbst gerne kritisiert), einigermaßen weiß, was da abgeht, weismachen, er sei ein hirngewaschenes, leichtgläubiges Schlafschaf, bloß, weil er durch Nachdenken und Recherche mal 'nen Fall gefunden hat, wo die Regierung seiner Einschätzung nach tatsächlich mal ein paar Sachen (und bestimmt nicht alles) gut gemacht hat, während es ihm scheint, als würdest du es aus bloßer "Antihaltung" heraus nicht schaffen, über die Grenzen anekdotischer Evidenz hinauszudenken, mal "das eigene Hirn einzuschalten" und so? Hmja, gut, großes Fass, das du da aufmachen willst, worauf ich gerade eigentlich gar keinen Bock hab' ("Große Fässer" hatten wir in letzter Zeit hier zu viele, das ist auch ein Grund, warum Bucky sich solche Sorgen macht). Darum fände ich's schöner, dieses Thema ruhen zu lassen und hier einfach weiter über Corona zu quatschen. Ansonsten könnte das hier sehr schnell ausarten, und wie gesagt, da hab' ich gerade keinen Bock drauf, nicht schon wieder. Und sorry, falls das klingt, als wollte ich mich bloß aufplustern, ich sag' dir nur: Du kennst mich halt nicht, und wenn du gegen mich als "leichtgläubiges Schäfchen" argumentieren willst, dann argumentierst du schlichtweg in die falsche Richtung.