Aktion 23 Fnorum

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:hier könnte man natürlich eine super KI einsetzen

Warum sollte man das? Klingt fast ein bißchen wie die Venus Project-Universallösung: "Wir verteilen die Ressourcen mit einem Computer." Aha, und auf welcher Basis entscheidet der Computer? "Computer entscheiden so etwas besser als Menschen, weil sie klüger sind." Hä? Aber irgendwer hat die Computer doch programmiert, und auf irgendeiner Grundlage, nach irgendwelchen Prinzipien müssen sie doch ihr Entschei- "Computer" -dungen tr- "COMPUTER!!!"

das ist eine gute frage, natürlich kann die KI auf Basis von empirischen Daten und Mustererkennung versuchen eine GTO (game theory optimal) Wirtschaft zu errichten, mit der höchsten priorität die grundbedürfnisse aller Menschen zu decken und mit der zweithöchsten prioriät einen möglichst hohen lebensstandard zu gewährleisten. wie das im detail aussehen soll weiß ich natürlich nicht.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Doch, diese broadcastsache ist quasi der alles determinierende flaschenhals bei allen blockchain technologien.

?

Ist doch ganz logisch. Dass jede Überweisung gebroadcasted wird, wirst du wahrhsheinlich nicht anzweifeln. Wenn du dann weiterhin einkalkulierst, dass unabhängig von der Anzahl der nodes nur 7 Überweisungen pro Sekunde möglich sind, und du mal ausrechnest, wieviel überweisungen pro Sekunde bereits in einer großen Stadt oder einem ganzen Land pro Sekunde anfallen, sollte klar sein, dass dies ein Problem ist.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:mmhhh. ich dachte das sich die superreichen da insgesamt sehr rational verhalten.

Rational betrachtet müssten sie dann aber nicht superreich sein, Raubbau betreiben, Menschen in die Lohnsklaverei treiben etc., weil das auf lange Sicht betrachtet ziemlich irrational ist.

ich meine natürlich in der akkumulation weiteren kapitals.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:der arbeiterrat der schockoladenfabrik wird die immer weiter ausbauen, weil es eben "sein" projekt ist.

Dieser eine Arbeiterrat wird da aber auch keinen unbegrenzten Spielraum haben, oder was denkst du? One chocolate factory to rule them all?

Um den Spielraum einzuschränken, brauch man dann aber eine neue Währung, die quasi nur für sozialistische Produktion ausgegeben werden kann. Man brauch eine Art Maß.

fehlgeleitet hat geschrieben:Ist doch ganz logisch. Dass jede Überweisung gebroadcasted wird, wirst du wahrhsheinlich nicht anzweifeln. Wenn du dann weiterhin einkalkulierst, dass unabhängig von der Anzahl der nodes nur 7 Überweisungen pro Sekunde möglich sind, und du mal ausrechnest, wieviel überweisungen pro Sekunde bereits in einer großen Stadt oder einem ganzen Land pro Sekunde anfallen, sollte klar sein, dass dies ein Problem ist.

Erstens und nebenbei ist diese Zahl von "7 Transaktionen pro Sekunde" irgendwo mal willkürlich aufgekommen, derzeit sind es wohl weniger, eher so 3-4. Ein Hauptgrund dafür liegt aber an (teilweise absichtlichen) technischen Einschränkungen wie z.B. der derzeitigen Maximalgröße der einzelnen verarbeitebaren Blöcke von 1MB, oder daß das Bitcoin-Netzwerk die erforderliche Rechenarbeit permanent automatisch so anpasst, daß mit der derzeit verfügbaren Gesamtrechenpower immer nur eine bestimmte Höchstzahl von Transaktionen erreicht werden kann - und diese Zahl könnte man wohl noch "hochdrehen", indem man die zugehörigen Rechenaufgaben einfacher macht. Zweitens - und das ist viel wichtiger - hat das gar nichts mehr mit deinen ursprünglichen Behauptung zu tun, daß der Flaschenhals darin begründet liege, daß alle Transaktionen einstimmig von allen Knoten akzeptiert werden müssten, was schlichtweg nicht stimmt - es muss sich effektiv nur eine Mehrheit finden. Und es ist auch nicht der eigentlich Grund für den derzeitigen Flaschenhals.

So, das war erst mal genug Getippe, den Rest guck' ich mir später an.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Ist doch ganz logisch. Dass jede Überweisung gebroadcasted wird, wirst du wahrhsheinlich nicht anzweifeln. Wenn du dann weiterhin einkalkulierst, dass unabhängig von der Anzahl der nodes nur 7 Überweisungen pro Sekunde möglich sind, und du mal ausrechnest, wieviel überweisungen pro Sekunde bereits in einer großen Stadt oder einem ganzen Land pro Sekunde anfallen, sollte klar sein, dass dies ein Problem ist.

Erstens und nebenbei ist diese Zahl von "7 Transaktionen pro Sekunde" irgendwo mal willkürlich aufgekommen, derzeit sind es wohl weniger, eher so 3-4. Ein Hauptgrund dafür liegt aber an (teilweise absichtlichen) technischen Einschränkungen wie z.B. der derzeitigen Maximalgröße der einzelnen verarbeitebaren Blöcke von 1MB, oder daß das Bitcoin-Netzwerk die erforderliche Rechenarbeit permanent automatisch so anpasst, daß mit der derzeit verfügbaren Gesamtrechenpower immer nur eine bestimmte Höchstzahl von Transaktionen erreicht werden kann - und diese Zahl könnte man wohl noch "hochdrehen", indem man die zugehörigen Rechenaufgaben einfacher macht.

die größe von 1 MB ist nicht reine gängelung. Erhöhen wir die Blockchaingröße hat das auch negative Konsequenzen, wie zb das die transactionhistory größer wird als auch das es schwerer wird eine blockchain zu erzeugen. Und bestimmt noch eine reihe anderer folgen, die wir beide nicht kennen.

Bwana Honolulu hat geschrieben: Zweitens - und das ist viel wichtiger - hat das gar nichts mehr mit deinen ursprünglichen Behauptung zu tun, daß der Flaschenhals darin begründet liege, daß alle Transaktionen einstimmig von allen Knoten akzeptiert werden müssten, was schlichtweg nicht stimmt - es muss sich effektiv nur eine Mehrheit finden. Und es ist auch nicht der eigentlich Grund für den derzeitigen Flaschenhals.

So, das war erst mal genug Getippe, den Rest guck' ich mir später an.

Doch. Es findet ein Broadcast statt. Und zwar von der Blockchain, die sich mehrheitlich durchgesetzt hat.

Grmpf. Ich habe nur ca. 4 Stunden geschlafen, würde es dir da was ausmachen, die Diskussion bitte nicht zusätzlich zu erschweren, indem du auch noch permanent die Begrifflichkeiten durcheinanderwirfst? Nicht die multigigabytegroße Blockchain wird weitergegeben, sondern ein Block von (derzeit) maximal 1MB, der die Transaktion(en) enthält.
Soweit ich weiß, wurde die Blockgröße für die "Anfangszeit" gewählt, solange man mit der Skalierbarkeit noch keine Erfahrung hat, was mittlerweile wohl anders aussieht. Weder bei der Blockchain, noch bei den meisten Entscheidungen in dem gemeinschaftlichen Betrieb, sei es eine Schockfabrik oder eine Schokoladenfabrik, ist vollständiger Konsens, den du zu implizieren scheinst, notwendig oder überhaupt sinnvoll (weil dann ein einzelner jede Transaktion bzw. jede Entscheidung im Alleingang blockieren könnte). In beiden Fällen geht es nämlich "nur" um eine Mehrheit.
Und auch, wenn in beiden Fällen die Kommunikation über eine Art von Broadcast läuft, meine ich doch, daß die anderen Aspekte der Kommunikation einigermaßen unterschiedlich sind - Art der Vernetzung, Kommunikationsverlauf, Verhalten und Verhaltensregeln der Beteiligten und so. Weiß nicht, ob das sinnvoll vergleichbar ist, nur weil es "Entscheidungsfindung über Broadcast" ist. Ist mir aber ehrlich gesagt zu anstrengend und zu fruchtlos, da jetzt weiter im Detail drüber nachzudenken.

Bwana Honolulu hat geschrieben: Grmpf. Ich habe nur ca. 4 Stunden geschlafen, würde es dir da was ausmachen, die Diskussion bitte nicht zusätzlich zu erschweren, indem du auch noch permanent die Begrifflichkeiten durcheinanderwirfst? Nicht die multigigabytegroße Blockchain wird weitergegeben, sondern ein Block von (derzeit) maximal 1MB, der die Transaktion(en) enthält.

soweit so gut. habe ich auch nicht anders behauptet.

Bwana Honolulu hat geschrieben: Soweit ich weiß, wurde die Blockgröße für die "Anfangszeit" gewählt, solange man mit der Skalierbarkeit noch keine Erfahrung hat, was mittlerweile wohl anders aussieht. Weder bei der Blockchain, noch bei den meisten Entscheidungen in dem gemeinschaftlichen Betrieb, sei es eine Schockfabrik oder eine Schokoladenfabrik, ist vollständiger Konsens, den du zu implizieren scheinst, notwendig oder überhaupt sinnvoll (weil dann ein einzelner jede Transaktion bzw. jede Entscheidung im Alleingang blockieren könnte). In beiden Fällen geht es nämlich "nur" um eine Mehrheit.

weitgehende zustimmung. mit der blockchain ist es etwas anders imo, aber lassen wir das erstmal.

Bwana Honolulu hat geschrieben: Und auch, wenn in beiden Fällen die Kommunikation über eine Art von Broadcast läuft, meine ich doch, daß die anderen Aspekte der Kommunikation einigermaßen unterschiedlich sind - Art der Vernetzung, Kommunikationsverlauf, Verhalten und Verhaltensregeln der Beteiligten und so. Weiß nicht, ob das sinnvoll vergleichbar ist, nur weil es "Entscheidungsfindung über Broadcast" ist. Ist mir aber ehrlich gesagt zu anstrengend und zu fruchtlos, da jetzt weiter im Detail drüber nachzudenken.

ich verstehe nicht so genau was du meinst. du kannst es ja morgen nochmal schreibseln.

fehlgeleitet hat geschrieben:soweit so gut. habe ich auch nicht anders behauptet.

Äh. Naja, doch. Ich unterstelle dir da keine Absicht, aber geschrieben hast du's trotzdem, auch, wenn's wohl nur Flüchtigkeitsfehler waren:

fehlgeleitet hat geschrieben:die größe von 1 MB ist nicht reine gängelung. Erhöhen wir die Blockchaingröße

fehlgeleitet hat geschrieben:Es findet ein Broadcast statt. Und zwar von der Blockchain

fehlgeleitet hat geschrieben:weitgehende zustimmung. mit der blockchain ist es etwas anders imo, aber lassen wir das erstmal.

Ja, ich weiß, wollt's aber nicht noch breiter treten.

fehlgeleitet hat geschrieben:ich verstehe nicht so genau was du meinst. du kannst es ja morgen nochmal schreibseln.

Ich weiß nicht, ob ich da morgen mehr Sinn drin sehe. Ich meine einfach nur, daß du Probleme des einen Systems nicht auf das andere übertragen kannst, nur, weil beide über Broadcast funktionieren (wobei ich gar nicht mal so überzeugt bin, daß die Entscheidungsfindung in der Fabrik als "Broadcast" in dem Sinne zählen würde). Ich denke nämlich, daß sie sich in anderen Punkten ziemlich grundlegend unterscheiden.

fehlgeleitet hat geschrieben:andersherum kann ich mir vorstellen das ein zentralkommite dazu neigt aufgrund von fehlender sachkenntniss in detailfragen fehlentscheidungen zu treffen, dass ist mein grundsätzliches bedenken gegen die planwirtschaft.

Und ein Kapitalist ohne jede Verantwortlichkeit gegenüber seinen Arbeitern oder der Gesellschaft ist besser dafür geeignet, weil...?

fehlgeleitet hat geschrieben:Ein ganz konkretes Beispiel: Wer kann schon wissen, wieviel Schrauben im einzelnen nötig sein werden, um den Bedarf aller Fabriken zu decken? Im Kapitalismus ist es so, dass der Kapitalist versucht so viele Schrauben zu produzieren, das er sie noch gewinnbringend verkaufen kann. Welches Maß hat man dann aber in der Planwirtschaft? Es gibt hier zwar immer noch die Nachfrage, aber der Gewinn fällt ja als Teil der mathematischen Funktion die die Anzahl der zu produziernden Schrauben berechnet weg. Also hat man nur noch empirische Daten, zumindest eine zeitlang wäre es mindestens schwierig auf neue Anforderungen rechtzeitig mit einer neueinstellung der prduktion zu reagieren.

Die Erfassung des Bedarfs ist ganz grundsätzlich schwierig. Allerdings leistet der Kapitalismus selbst dabei weniger gute Arbeit, als man denkt. Schon auf grundsätzlicher Ebene erfasst der Kapitalismus nämlich überhaupt nicht Bedarf, sondern nur Kaufkraftdeckung. Aber selbst die nur verzerrt. Dass das im Sozialismus erstmal Problem bleibt, ist richtig. Die Frage ist nur, ob es Systeme dafür gibt, die effektiver sind als Geld. Dietmar Dath erwähnt in seinem Buch Maschinenwinter in der Tat computergestützte Erfassungen, die schon heute verwendet werden. Vielleicht schaust du da mal rein.

fehlgeleitet hat geschrieben:mmhhh. ich dachte das sich die superreichen da insgesamt sehr rational verhalten.

Selbst wenn wir optimale Rationalität voraussetzen würden (was schon mehr als optimistisch ist), könnte ein Kapitalist trotzdem nicht rationaler sein als der Grad Rationalität des kapitalistischen Systems es eben zulässt. Schon das Profitmotiv selbst beinhaltet Mystifikationen. Dass sich die "Rationalität" des Kapitalisten darauf beschränkt, eben Kapital zu akkumulieren und nicht z.B. tatsächlich Bedürfnisse zu befriedigen, und das auch noch in ökologisch und sozial nachhaltiger Weise, hast du ja selbst schon zugegeben.

ich habe mir das buch notiert (im gehirn) ich hoffe ich komme dazu es bald zu lesen. die prüfungsvorbereitungen sind ganz schön aufwendig.

Muss übrigens schmunzeln, weil Tarvoc in diesem Thread irgendwie noch eher pro-BGE klang...

Für die Übergangsphase in den ersten Jahren nach der Revolution ist das ja auch 'ne super Idee. Davor ist es unmöglich, danach unnötig.