fehlgeleitet hat geschrieben:Schön - was würde also dagegen sprechen, dass eben dieses Abrufen erst nachträglich ein Bewußtsein hinzufügt?
Du meinst, daß man im "Jetzt" kein Bewusstsein hat, sondern sich dieses nur aus der Erinnerung zusammenfabuliert? Ich wüsste nicht, daß ich schon mal gehört hätte, daß es dafür auch nur
irgendwelche Hinweise gibt.
fehlgeleitet hat geschrieben:ja, da hast du recht. Wo genau das Bewußtsein hinzuaddiert wird, da bin ich mir nicht sicher. Da es aber laut Neuropsychologie keine zentrale Schnittstelle gibt (wo man ein 'selbst' vermuten könnte)
Aber trotzdem gibt es wohl messbare Prozesse, die mit bewusstem Erleben zusammenhängen.
fehlgeleitet hat geschrieben:und das Bewußtsein in dieser Denkfigur auch keine Grundfunktion ist, liegt der Gedanke recht nahe, die Bewußtseinsschnittstelle in der Errinnerungsdatenbank zu suchen.
Wieso das? Und was meinst du überhaupt mit "keine
Grundfunktion"?
Tarvoc hat geschrieben:fehlgeleitet hat geschrieben:Damit wäre aber das Bewußtsein eine Funktion des Gehirns, die wenigstens manipulierbar wäre und nicht etwa eine Grundfunktion.
Und inwiefern ist das jetzt eine Überraschung? Oder irgendwie interessant?
Mich überrascht es schon. Was ist denn eine "Grundfunktion" des Gehirns? Addition? Mustererkennung? Gliedmaßen steuern? Reflexe kontrollieren? Abwärme produzieren? Ich sehe nicht, wie man das Konzept einer "
Grundfunktion" (und damit implizierter "erweiterter Funktionen") auf ein (evolutionär wie individuell) gewachsenes Gebilde wie das Gehirn anwenden kann. Es gibt da nicht die Reptilienhirn-Grundausstattung und die Sonderedition für Säugetiere, mit Aufpreis auch mit Primatenextras.
fehlgeleitet hat geschrieben:Wenn das Bewußtsein keine Grundfunktion ist, dann bedeutet dies, dass es irgendwo im Gehirn eine Funktion gibt, die dafür sorgt das wir uns für bewußt halten. Warum ist es da nicht legitim diese Funktion als Illusion zu bezeichnen, aus den oben genannten Gründen?
"Wenn es keine Grundfunktion ist und Fehler machen bzw. vollständig ausfallen kann, ist es eine Illusion", willst du das sagen? Sorry, das ist Bullshit.
fehlgeleitet hat geschrieben:Bewußtsein bedeutet bewußt wahrnehmen.
![Echt jetzt? :deadpan:](./images/smilies/deadpanp84.png)
Das bringt uns natürlich nicht viel weiter, wenn du "Bewusst-sein" mit Hilfe des Adjektivs "bewusst" erklärst. Was bedeutet denn "bewusst"?
Tarvoc hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Bewusstsein ist eine reflexive Struktur. Dass ein Selbstbezug voraussetzt, dass erstmal etwas da ist, das sich auf sich selbst beziehen kann, ist doch so trivial wie nur irgendwas. Das heißt aber doch nicht, dass es kein Bewusstsein gibt. Au contraire.
Das hat jetzt z.B. beiläufig mehr darüber ausgesagt, was Bewusstsein ist, als felges Versuch einer Definition.
fehlgeleitet hat geschrieben:Eine Illusion ist für mich etwas wie eine Fata Morgana.
Ja, eine Fata Morgana ist
eine Form von Illusion.
fehlgeleitet hat geschrieben:Wir glauben etwas zu sehen, was nicht da ist.
Nehmen wir "sehen" mal allgemein für "wahrnehmen"? Und was ist "da sein"? Ist ein Gedanke "da"? Ein laufendes Programm in einem Computer? Eine Idee?
fehlgeleitet hat geschrieben:Natürlich ist das Wort Illusion ein extrem dehnbarer Begriff, aber ich denke man kann ihn im Falle des Bewußtseins gut verwenden.
Naja. Falls du sagen willst, daß eine Illusion etwas ist, das "nur in deinem Kopf" passiert, ja, dann ist Bewusstsein eine Illusion. Trivialwahrheit: Bewusstsein ist in deinem Kopf. Oder wat?
fehlgeleitet hat geschrieben:Die schwache Behauptung besagt, dass Bewußtsein nicht nur subjektiv verfärbt ist, sondern sich auf ein Modell stützt, dass selbst nicht als solches erkannt wird und nur mit hohem Aufwand enttarnt werden kann (etwa auf den höheren Studen der Meditation) - wenn überhaupt.
Die stärkere Behauptung weiter unten besagt eben, dass wir nur glauben (etwas) bewußt wahrgenommen zu haben, aber dies nie wirklich der Fall gewesen ist.
So what? Wir sind alle nur philosophische Zombies? "Wir verhalten uns, als hätten wir Bewusstsein, aber wir haben gar keins"? Philosophische Zombies ergeben als Konzept schon keinen Sinn.
Tarvoc hat geschrieben:Um, was? Also die Tatsache, dass es möglich ist, Signale unter Umgehung der Sinnesorgane direkt ans Gehirn zu senden, soll beweisen, dass das Gehirn überhaupt keine Signale von den Sinnesorganen verarbeitet? Um, wie???
fehlgeleitet hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass die Modelle Vereinfachungen sind, also ich bekomme zum Beispiel von der Außenwelt Signale, und das Gehirn legt solche Modelle an, um die Signale besser zu verwalten. Wenn ich also den Rechner vor dem ich gerade sitze als zusammenhängendes Ganzes sehe, ist das ein Trick von meinem Gehirn, damit es seine Handlungen besser koordinieren kann oder sowas.
Dein Rechner ist ein gutes Beispiel: Er verarbeitet z.B. Mausbewegungen nur mit einer gewissen Auflösung und speichert sie nicht dauerhaft. Heißt das, der Rechner verarbeitet sie
fehlerhaft, weil er (vermutlich) irrelevante Daten verwirft?
fehlgeleitet hat geschrieben:Natürlich haben Feedbackmechanismen (Signale aus der Außenwelt) einfluß auf diese Modelle. Das Modell kann aber zu einem gewissen Grad unabhängig werden, zum Beispiel wenn ein Mann ohne Beine Phantomschmerzen hat? Das wäre zumindest ein Erklärungsansatz.
Kann. Das ist das Zauberwort. Was du da versuchst, ist aber wieder
genau das, was Tarvoc gerade sagte: Du stellst fest, daß das Gehirn sich irren
kann und schließt daraus, daß es sich
permanent irrt.
fehlgeleitet hat geschrieben:FÜR diesen Ansatz spricht, dass es kein Zentrum im Gehirn gibt
Es gibt auch keinen einzelnen Vogel, der allein bestimmt, wo der Vogelschwarm hinfliegt, Schwarmverhalten ist emergent für den Gesamtschwarm, nicht für die einzelnen Teile. Bewusstsein kann ebenso ein emergentes Phänomen unseres Gehirns sein, wie so vieles.
fehlgeleitet hat geschrieben:dass Bewußtsein also immer nur auf Teile der Datenverarbeitung zutreffen kann und wenn es eine höhere Funktion ist, wahrscheinlich auch erst nachträglich eingepflegt wird.
OK, wenn ich deiner Argumentation folge, müsste es ja dann aber
irgendetwas geben, das das Bewusstsein nachträglich einpflegt. Da es so etwas auch nicht gibt, wird das Bewusstsein auch nicht nachträglich eingefügt. Und jetzt?
fehlgeleitet hat geschrieben:Ja, das nichts existiert, was getäuscht werden könnte ist mommentan der Haken an diesem Erklärungsansatz.
Man müßte also annehmen, dass das Bewußtsein
a) eine Illusion ist
und
b) nicht ist
Das ist kein Ansatz. Du flüchtest
![Aaaaaaaah! :panik:](./images/smilies/aiee1.gif)
dich nur in eine magisch-mystische Selbstwidersprüchlichkeit, die nichts erklärt.