aphilosophisch, apolitisch, areligiös, akünstlerisch, asexuell
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Das ist doch albern. Wenn wir schon vorher mit Gewissheit wüssten, wer demnächst Amok läuft, müssten wir dieses Gespräch hier gar nicht führen.Nicht hinterher spekulieren warum und wieso sondern vorher mit den Gefährdern reden und die Situation entsprechend entschärfen ...
Moment, Gefährder ist nicht gleich Täter.Tarvoc hat geschrieben:Das ist doch albern. Wenn wir schon vorher mit Gewissheit wüssten, wer demnächst Amok läuft, müssten wir dieses Gespräch hier gar nicht führen.Nicht hinterher spekulieren warum und wieso sondern vorher mit den Gefährdern reden und die Situation entsprechend entschärfen ...
Also, Amokläufern eine Plattform zu bieten und somit Nachahmern zu zeigen, daß sie damit Aufmerksamkeit für "ihre Sache" bekommen, ist keine gute Idee. Dasselbe sehe ich bei Terroristen - den Übergang zwischen Amokläufern und Terroristen empfinde ich als fließend. Das, was da in Hamburg passiert ist, würde ich aber nicht dort einordnen.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Das ist genau der Punkt auf den ich hin will. Was bringt es mutmaßungen über die motive der Täter anzustellen? Vieleicht wollten die dies oder das? Soll man doch mal die Täter direkt damit konfrontieren und dazu stellung beziehn lassen.
Kommt auf die Medien an. VonCpt. Bucky Saia hat geschrieben:Aber selbst wenn es zu diesem Thema auf einschlägigen Seiten eine Stellungnahme gegeben hätte so wurde diese mit (nahezu) keinem Wort in den Medien erwähnt.
seriösen Mainstream-Medien werden werden - außerhalb des investigativen Journalismus - wohl eher seriöse Quellen zitiert. Ergo: Polizei und Politik. Die natürlich erzählen, was am besten zu ihren eigenen Interessen passt. 
In weniger mainstreamigen Medien hingegen findest du durchaus andere Analysen, Diskussionsansätze und kritische Reflexionen (ich habe die Artikel nur überflogen, kann auch Bullshit dabei sein, und heute Nachmittag hatte ich noch 'nen interressanten Artikel, den ich leider nicht mehr wiederfinde).Ich habe auch nicht das Gefühl, daß viele Demonstranten unbedingt dran interessiert sind, mit Mainstreammedien überhaupt zu sprechen, die gehören ja schließlich "zum System" (siehe oben).Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Mir erscheint das zur Zeit wie ein Trend das man überall spekuliert was dieser und jener mit dieser und jener Tat bezwecken wollte anstatt den direkten Weg der konfrontation zu wählen und die Verursacher direkt zu fragen.
Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Ich denke das ist auch genau das was Manson meinte. Nicht hinterher spekulieren warum und wieso sondern vorher mit den Gefährdern reden und die Situation entsprechend entschärfen ...
Ja. Es mag in manchen Fällen helfen, aber bei einem völlig verklärten, potenziellen Amokläufer wird's wohl wenig bringen. Und wie man so viele klärende Gespräche mit einem von irgendwas ideologisch geprägten Haufen, iner sonstwie überzeugten Gruppe oder einem aufgebrachten Mob führen soll - seien es "besorgte Bürger", linke "Randalierer", Faschos, Lynchmobs, oder einfach nur die üblichen Streiks in Frankreich - ist mir ein Rätsel. Das wäre schon bei Einzelnen schwierig, aber bei Gruppen?fehlgeleitet hat geschrieben:So wie ich Zizek verstanden habe, meint er das Gewalt nicht aus der Welt verschwindet, wenn man mal drüber redet.
edit: ok, dass "miteinanderreden" des polizeipsychologen ist sicherlich auch ein anderes als das von Manson. Klar, ein klärendes Gespräch ist vermutlich nicht die richtige Wahl um eine solche Dissonanz aufzulösen.
Oder die Politiker und Polizeivertreter wollen einfach nur große Töne spucken.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:letztendlich muß man ja davon ausgehn, wenn führende Politiker und Polizeivertreter Fußfesseln fordern, davon ausgehen, dass ein Großteil der Täter bereits vorher bekannt war.
Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:und ja ich glaube auch hamburg wäre nicht zu dramatisch ausgefallen wenn man im Vorweld denen zugehört hätte die entsprechende Warnungen ausgesprochen haben ...
Eher im Gegenteil. Ich schätze, die übertrieben aggressive und massive Präsenz paramilitärisch ausgerüsteter Polizeieinheiten hat die Stimmung eher stärker angeheizt. Überleg' mal, größter Polizeieinsatz der Nachkriegsgeschichte. Ich glaube nicht, daß der Menge der Polizisten zu verdanken ist, daß es keine Toten gab - es gab eher keine Toten, obwohl so viel Polizei dort war.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Ich denke da wurden bereits im Vorfeld viele drohungen einfach nicht ernst genommen und man dachte sich "Nun das wird schon nicht so krass werden" was bei der Gegenseite dann vieleicht auch nochmal zu so einer "jetzt erst recht" mentalität geführt hat.
Doch. Es gibt Leuten die Möglichkeit, sich neue Repressalien auszudenken.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Aber wie gesagt denke ich im nachhinein darüber spekulieren ohne die perspektive der Täter zu berücksichtigen führt zu gar nichts.
Ich finde, es hat eher gezeigt, daß die Polizei mit zweierlei Maß misst. In Hamburg wurden manche Leute festgenommen oder "einfach nur" zusammengeschlagen für quasi gar nichts - Vermummung oder bloße Anwesenheit - während die, die auf dem Natzen-Konzert "Sieg Heil" gebrüllt und mit dem rechten Arm die Höhe ihres IQ in Dezimetern angezeigt haben, vermutlich am Ende straffrei davonkommen werden.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Und was das Konzert der Rechten angeht muß ich leider sagen das die Krawalle von Hamburg denen voll in die Karten gespielt haben denn die können nun wieder sagen "seht her sowas gibts bei uns nicht in dem Maß".
Wird ja durchaus getan, wenn möglich. Liest du halt nicht unbedingt so groß in der Zeitung.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Am rande finde ich es überhaupt nicht naiv wenn jemand mehrfach einen Amoklauf ankündigt diese warnung für voll zu nehmen und entsprechend zu handeln.
Noch mal: Das waren nicht einfach "arme, missverstandene Ausgestoßene, die sich an der Gesellschaft rächen wollten" oder so, die hatten durchaus 'nen ideolgischen Hintergund, und zwar 'nen ziemlich menschenverachtenden.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Denn, wie Tarvoc bereits anmerkte, vielen zumindest die Täter von Columbine mehrfach durch solche oder ähnliche Äusserungen auf. Ja es wäre zu verhindern gewesen wenn man zugehört hätte
Interpretationssache. Für mich drückte der Titel "Welcome to Hell" so was aus wie "Willkommen in der Hölle auf Erden, die ihr Machthaber uns bereitet habt". Keine Ahnung, ob das auch gemeint war, aber einige der Transparente lasen sich so.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:ich meine bitte? Eine Demo mit dem Titel G20 Welcome to Hell ... ist schon sehr offensichtlich.
Ich glaube du übersimplifizierst das in naiver Art und Weise, und du unterschätzt dabei, daß auch die "Gegenseite" durchaus noch andere Motive hat...Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:P.S. Wie gesagt mir geht es niccht um das Reden mit dem Täter im Vorfeld an sich sondern um das zuhören und die bereitschaft das was gesagt wird eine gewisse glaubwürdigkeit beizumessen.
Dazu gehört nicht das man sie versucht in irgendeiner Form ideologisch umzukrempeln oder sowas aber meiner Meinung nach kann man dann im Fall des Falles zum einen besser reagieren und zum anderen vieleicht sogar durch prevention solche Situationen direkt vermeiden.
Wer Kinder hat dr weiß wenn man sagt das machst du eh nicht dann machen die das in der Regel erst recht und dann extremer als geplant.
Nee, aber: {Täter} ∈ {Gefährder}fehlgeleitet hat geschrieben:Moment, Gefährder ist nicht gleich Täter.
Aha? Und das macht man dann wie? Entweder, aufmerksame Mitmenschen (Mitschüler, Lehrer, geschultes Personal oder sonst wer...) sprechen sie (eben doch) an, oder man muss ziemlich umfassend jedes mögliche Medium, in dem sich die Leute äußern, überwachen und (aufgrund der Menge) automatisch auswerten. Gut, wir wissen, das wird schon gemacht, aber erstens gehört das zu genau dem gruseligen 1984-Scheiss, den wir nicht wollen, und zweitens passiert es ja schon, und trotzdem kommen diese Dinge noch vor, also hilft's wohl doch nicht so besonders.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Hu ich hab mit keinem Wort erwähnt das man mit solchen Leuten reden soll. Zuhören heißt für mich lediglich hören was der betreffende zu sagen hat und grade im Falle solcher Individuen wie Columbine wäre ja wohl dann mehr als nur klar gewesen das sie das ernst meinen.
Als "Gedankenverbrecher"?Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Ob man mit den dann reden muß pff ich weiß nich ich hät se vermutlich in ein Lager gesteckt oder sowas.
Wo haben sie sich denn geäußert? Hatte das jemand Entsprechendes im Blick?Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Für mich grenzt es ans paradoxe wenn bereits im Vorfeld bekannt war das es sich bei den zwei um Gewaltbereite Menschen mit fragwürdigen politischen Ansichten gehandelt hat und man schlicht nichts unternommen hat weil man das was sie sagten einfach ignorierte oder eben nicht für voll nahm.
Das ist aber noch mal was anderes. Ins Internet kommt jeder Depp (guck' dich mal um!Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Ich würde auch nicht soweit gehn zu sagen das man denen dann eine Plattform gibt (die sie mit dem I-Net eh schon haben).
), aber ins Fernsehen, Radio und auf Seite 1 sämtlicher zeitungen?Und du bist sicher, daß Gewalt da wirklich unerwünscht war? Daß der Konfrontationskurs nicht auch von Seiten Politik und Polizei gewünscht war?Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Zas bloße "zuhören" beschränkt sich also auf das reine zur kenntniss nehmen das das was gesagt wurde durchaus ernst gemeint sein kann. Dies wurde m.M. nach nicht nur in Columbine versäumt sondern auch und grade in Hamburg sonnst wäre es jedem halbgaren Fatzke klar gewesen das übermäßige Polizeipräzens eben auch zu übermäßiger gewalt führen kann und dort eben auch hat.
Mach's vielleicht später noch.Oder beides.Cpt. Bucky Saia hat geschrieben:Ich für mich sehe jedenfalls in den Ereignissen rund um Hamburg nur das bestätigt was ich immer schon geglaubt habe. Die Politik scheert sich einen Dreck ums Volk. Es geht einfach nur um Machterhalt und solche Eskalationen wie dortens werden zumindest teilweise bewusst herbeigeführt um Meinungsmache zu betreiben und weitere Kontrollmechanismen zu instalieren die die Machtbasis der führenden Persönlichkeiten absichern.
In diesem Sinne wird natürlich auch bei der Polizei mit zweierlei Maß gemessen aber das gleiche könnte man nun auch noch auf Köln münzen oder wie erst jüngst wieder in Baden Würtenberg.
Da bleiben eigentlich nur zwei schlussfolgerungen. Entweder das ganze wird bewusst herbeigeführt und gefördert um irgendeinen kruden Plan vorranzutreiben der uns alle unter kontrolle halten soll (oder was weiß ich) oder unsere Politiker sind zur gänze unfähig ... Beides ist jedoch ein kriterium dafür die bestehenden Strukturen schnellstmöglich aufzlösen.
Ist aber zumindest ganz interessant und stützt viel von dem, was ich anderswo schon mitbekommen habe.
OK, da gibt's wohl auch Zweifel dran:Bwana Honolulu hat geschrieben:Und hier ein Artikel darüber daß auch Nazis bei den Protesten mitgemischt haben.
Faktenfinder hat geschrieben:Rechtsextremisten verfolgen seit Jahren die Strategie, am Rande von Großveranstaltungen etwas mediale Aufmerksamkeit auf sich lenken zu wollen. Die "taz" kommentierte auf Twitter dementsprechend, die NPD gebe alles zu, damit sie in die Nachrichten komme.
[...]
Viele Reporter, die rund um den G20-Gipfel unterwegs waren, reagierten skeptisch auf die Behauptung, es seien Dutzende bekannte Neonazis in Hamburg unterwegs gewesen. Von ihnen hatte niemand bekannte Rechtsextremisten erkannt. Viele Beobachter halten es hingegen für möglich, dass vereinzelt Rechtsextreme unterwegs waren, doch sicherlich nicht mehrere Dutzend.
Fraglich ist ebenso, ob bekannte Rechtsextremisten nicht von Aktivisten der Antifaschistischen Aktion (Antifa) identifiziert worden wären. Entsprechende Berichte auf Antifa-Seiten liegen aber nicht vor. Auch auf Neonazi-Seiten wurden keine Fotos oder Berichte von den Krawallen veröffentlicht. Lediglich im Vorfeld von G20 waren einige Bilder von Neonazis veröffentlicht worden, die in Hamburg Plakate klebten.
Bei der "Welcome to Hell"-Demonstration waren angebliche Aktivisten der "Identitären Bewegung" erkannt und danach gewaltsam von der Kundgebung vertrieben worden - was umgehend ein großes Thema in den sozialen Netzwerken war.
SpOn hat geschrieben:G20-Prozess
Polizisten durften vorab Zeugenaussagen lesen
Vor einem G20-Prozess konnten Polizisten Einblick in die Aussagen ihrer Kollegen bekommen. Der Anwalt eines Angeklagten sagt, die Bemühungen des Gerichts, den wahren Sachverhalt zu ermitteln, würden "durch die Polizei torpediert".
Vor einem Prozess gegen einen mutmaßlichen G20-Randalierer in Hamburg konnten Polizisten gegenseitig ihre Vernehmungsprotokolle lesen. Das berichtet die Zeitung "taz" unter Bezugnahme auf Aktivisten des "Außerparlamentarischen Untersuchungsausschusses G20".
Der Hamburger Gerichtssprecher Kai Wantzen bestätigte den Sachverhalt teilweise. Es treffe zu, dass die Polizisten Einblick in Vernehmungsprotokolle von Kollegen gehabt hätten, die unmittelbar nach dem Tatgeschehen angefertigt worden waren. Das sei nicht wünschenswert. Es treffe aber nicht zu, dass die Polizisten Protokolle der gerichtlichen Zeugenaussagen von Kollegen lesen konnten. Auf diese Dokumente habe die Polizei keinen Zugriff.
Den Aktivisten zufolge sagte ein Polizist vor Gericht aus, dass in einem Ordner in der Dienststelle der hessischen Beweissicherungs- und Festnahmeeinheit Vernehmungsprotokolle und die Protokolle der Gerichtsaussagen gesammelt wurden. Der Beamte habe zudem in einem weiteren Ordner unter anderem die Kopie seines eigenen Vernehmungsprotokolls abgeheftet und ihn unter Kollegen herumgereicht. Ein weiterer Polizist habe die Kopie seines Vernehmungsprotokolls hinzugefügt.
Der Gerichtssprecher bestätigte, dass es die Aussagen des Polizisten gegeben habe. Es sei üblich, Polizisten im Zeugenstand nach ihrer Vorbereitung auf die Aussage zu befragen. Es werde von Polizisten erwartet, dass sie sich ihre eigenen Unterlagen zur Vorbereitung anschauen.
Weder die hessische Polizei noch das Innenministerium wollten sich laut "taz" zu dem Fall äußern und beriefen sich auf das laufende Verfahren. In dem Prozess wird dem Angeklagten vorgeworfen, bei den G20-Protesten zwei Flaschen auf Polizisten geworfen zu haben.
Der Anwalt des Angeklagten, Alexander Kienzle, sagte der "taz": "Die gesamten Bemühungen des Gerichts, den wahren Sachverhalt zu ermitteln, werden durch die Polizei torpediert."
taz hat geschrieben:Zeugenaussagen bei G20-Prozessen
„Besonderer Service“ für die Polizei
Zur Vorbereitung auf G20-Prozesse konnten Polizisten ihre jeweilige Zeugenaussage nachlesen. Anwälte sprechen von einem „Aussagekomplott“.
Ob ein Angeklagter verurteilt wird oder nicht, hängt meistens an den Zeug*innen, die ihn belasten: Alles steht und fällt mit deren Glaubwürdigkeit. Deshalb sollen sie möglichst unbeeinflusst schildern, was sie erlebt haben – so sieht es die Strafprozessordnung vor.
Wenn sich Zeug*innen hingegen absprechen, um ihre Aussagen aufeinander abzustimmen, wird es schwierig für das Gericht, die Wahrheit zu ermitteln. So könnte es auf einem hessischen Kommissariat passiert sein. Ein Beamter der Beweissicherungs- und Festnahmeeinheit (BFE), die beim G20-Gipfel in Hamburg im Einsatz war, habe sich vor Gericht verplappert, berichten Prozessbeobachter*innen.
Nach ihren Schilderungen habe der BFE-Beamte im Prozess gegen einen russischen G20-Angeklagten gesagt, zur Vorbereitung auf den Termin in einen Ordner geguckt zu haben, in dem alle Vernehmungsprotokolle, Zeugenaussagen, Vorladungen und Anweisungen im Zusammenhang mit dem G20-Einsatz gesammelt würden – einsehbar für alle Polizist*innen der Dienststelle. Der Ordner befinde sich frei zugänglich in einem Schrank.
Ein zweiter Beamter der gleichen Einheit habe ausgesagt, dass er sich zusätzlich einen eigenen Ordner angelegt habe. Darin sammele er Dokumente wie die Gerichtsvorladung, den Kontakt zur Zeugenbetreuung und das Protokoll seiner Vernehmung. Letztere habe er sich aus dem Ordner der Dienststelle herauskopiert. Den Privatordner habe er unter seinen Kollegen herumgereicht, ein weiterer Kollege habe noch sein Vernehmungsprotokoll beigesteuert.
Wie Widersprüche aufdecken?
Ein Gerichtssprecher bestätigte der taz die Angaben, allerdings mit einer Einschränkung: Demnach existieren zwar beide Ordner, allerdings sei der „Sachbearbeitungsordner“, der auf dem Kommissariat steht, nicht frei für alle zugänglich. Nach Dienstvorschrift habe nur der Chef Zugang und lasse die Beamt*innen in Einzelfällen an den Ordner, damit sie ihre eigene Zeugenaussage noch mal lesen könnten, bevor sie vor Gericht aussagten.
Allein, dass die Polizist*innen ihre eigenen Aussagen noch mal lesen dürfen, nennt der Anwalt Matthias Wisbar vom Republikanischen Anwältinnen- und Anwälteverein einen „besonderen Service“, den nur Polizeizeug*innen erhalten. „Diese privilegierte Stellung von Polizeizeugen ist höchst ärgerlich“, sagte er. „Wenn Polizisten dann auch noch gegenseitig ihre Aussagen lesen, um sich vorzubereiten, kann man von einem Aussagekomplott sprechen.“
Auch der Anwalt des Angeklagten, Alexander Kienzle, ärgert sich: „Wie sollen wir jetzt die Widersprüche und die Erinnerungslücken in den Zeugenaussagen aufdecken?“, fragt er. „Die gesamten Bemühungen des Gerichts, den wahren Sachverhalt zu ermitteln, werden durch die Polizei torpediert.“
Innenministerium und Polizei in Hessen wollten gegenüber der taz keine Angaben machen: „Zum laufenden Verfahren äußern wir uns nicht“, sagte ein Pressesprecher.
Der angeklagte Konstantin P.
Die Prozessbeobachter*innen, die den Vorfall öffentlich machten, sehen sich nun in ihrer Arbeit bestätigt: „Es ist mehr als deutlich, dass eine umfassende Aufklärung der Ereignisse um den G20-Gipfel unerlässlich ist. Von offizieller Seite scheint dies nicht gewünscht, schlimmer noch, es drängt sich der Eindruck auf, dass sie aktiv behindert wird.“ Zu diesem Zweck haben die Aktivist*innen einen „Außerparlamentarischen Untersuchungsausschuss“ gegründet.
Für den russischen Angeklagten Konstantin P. ist es nicht das erste Mal, dass die Verhandlung gegen ihn Schlagzeilen macht. Ihm wird vorgeworfen, bei den G20-Protesten Flaschen auf Polizist*innen geworfen zu haben. Bis zu seiner Freilassung Mitte November saß er über vier Monate in Untersuchungshaft.
Ebenfalls im November war bekannt geworden, dass ein Vertreter des russischen Konsulats den Prozess beobachtete. An sich nichts Ungewöhnliches bei ausländischen Angeklagten – allerdings geht es dabei normalerweise um Unterstützung der Angeklagten, wohingegen P. Repressionen befürchtete. Sein Verteidiger beantragte den Ausschluss des Konsularmitarbeiters, aber der Richter lehnte den Antrag ab. Nachdem Zuschauer*innen den russischen Staatsvertreter aus dem Saal drängten, ließ dieser sich jedoch nicht wieder im Prozess blicken.