Die Legion Discordia informiert

[Bwana Honolulu]

Wahrscheinlich hatten die Aufstände im Sinn, die sich gegen die Ideen der Charta richten.

Naja, aber wie war das doch bei uns hier in gud old Dschörmänie? verfassungskritisch oder gar -feindlich darf man sein, nur nicht verfassungswidrig handeln. Das hätte ich dann auch gerne als ausdrücklichen Grundsatz.

[Tarvoc]

Also ich will natürlich auch nicht von einem wütenden Lynchmob zu Tode gehetzt werden, doch sehe ich in diesem Artikel die Abschaffung des Widerstandsrechts nach Art. 20 Abs. 4 GG.

Es gibt in der Praxis ohnehin überhaupt keine denkbare Situation, auf die der Widerstandsrechts-Artikel anwendbar wäre. Artikel 20 Absatz 4 findet erst dann Anwendung, wenn alle staatlichen und institutionellen Optionen zur Verhinderung einer Beseitigung des Grundgesetzes ausgeschöpft sind. Wenn jedoch die staatlichen Institutionen unfähig oder unwillig sind, eine Abschaffung des Grundgesetzes zu verhindern, dann ist das Grundgesetz bereits in der Praxis beseitigt, inklusive des Widerstandsrechts. Um es etwas konkreter zu machen: Es ist überhaupt kein mögliches Gericht und keine mögliche Instanz denkbar, vor dem oder der du mit der Berufung auf das Widerstandsrecht durchkommen könntest. Entweder diese Instanz ist selbst noch eine funktionierende demokratische Institution, dann hättest du dich an sie wenden müssen, bevor du selbst aktiv wirst. Oder diese Instanz ist selbst bereits korrumpiert, dann hast du mit der Berufung auf das Widerstandsrecht sowieso keine Chance. Das Widerstandsrecht ist ein Witz. Der Ausnahmefall der Beseitigung einer rechtlichen Ordnung lässt sich nicht wiederum innerhalb dieser Ordnung regeln. Jedes Gesetz, das dem Bürger im Ausnahmefall Widerstand gegen den Staat erlaubt, hat die Struktur einer Antinomie und ist folglich grundsätzlich unanwendbar.

[Cpt. Bucky Saia]

Naja dann wird man immerhin nicht nach erfolgreicher beseitigung der korrumpierten rechtlichen Ordnung unverhältnissmäßig verurteilt wenn man sich auf das wiederstandrecht bezieht, sofern dieses nach der beseitigung noch existiert.

Es besteht ja immerhin noch die möglichkeit, dass die Opposition schlicht ausgeschaltet oder mundtot gemacht wurde und die Gesetze nach einem Sturz der amtiernden Regierung weiterhin gülttigkeit haben sobald die Opposition die Macht ergreift.
Im Falle eines von die verschuldeten Todesfalls könntest du dich dann auf das Wiederstandsrecht berufen, und müßtest dich nicht mit einer Mordanklage herumschlagen.
Ebenso gibt es den "spontanen" Fall in dem du gar nicht erst die Möglichkeit hast, die übergeordneten Instanzen aufzusuchen.
Beispiel: Du beobachtest einen "Terroristen" kurz bevor er zur Tat schreitet und hast die möglichkeit dieses zu verhindern jedoch nicht mehr die Zeit um die Polizei zu rufen ... in diesem Fall könnte man sich sicherlich auch auf das Wiederstandsrecht beziehen.
Sind zwar etwas schwammige und recht unwahrscheinliche Beispiele aber so früh am Morgen fällt mir nichts anderes ein.
In gewisser Weise könnte man zumindest im letzteren Fall das Wiederstandsrecht mit Notwehr gleichsetzen.

[Tarvoc]

Es besteht ja immerhin noch die möglichkeit, dass die Opposition schlicht ausgeschaltet oder mundtot gemacht wurde und die Gesetze nach einem Sturz der amtiernden Regierung weiterhin gülttigkeit haben sobald die Opposition die Macht ergreift. Im Falle eines von die verschuldeten Todesfalls könntest du dich dann auf das Wiederstandsrecht berufen, und müßtest dich nicht mit einer Mordanklage herumschlagen.

Wenn das Grundgesetz zuerst diktatorisch abgeschafft wird und dann das Volk mit deiner Beteiligung diese Diktatur stürzt, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass du gar nicht erst eine Anklage bekommst.
Erfahrungsgemäß wird eine solche "Revolution" normalerweise nachträglich als Ausnahmesituation qualifiziert und die Handlungen der Aufständischen damit gerechtfertigt.

Beispiel: Du beobachtest einen "Terroristen" kurz bevor er zur Tat schreitet und hast die möglichkeit dieses zu verhindern jedoch nicht mehr die Zeit um die Polizei zu rufen ... in diesem Fall könnte man sich sicherlich auch auf das Wiederstandsrecht beziehen.

Eher nicht, weil ein einzelner Terroranschlag ohnehin nicht ausreichend sein dürfte, um das Grundgesetz zu beseitigen. M.W. greifen da andere Gesetze. (Gefahr im Verzug?)

[Cpt. Bucky Saia]

Von einer diktaorischen abschaffung des Grundgesetzes hatte ich nicht geredet. Eher schon von der bedrohung das dieses passieren könnte wobei selbst dies im Kern nicht ganz stimmt.
Ich sprach lediglich von einer ausschaltung der Opposition was nicht zwingend einer abschaffung des Grundgesetzes gleich kommt.
Vergleiche Notstandsgesetze der USA. Im falle eines sturzes des Präsidenten, würden die Grundgesetze trotzdem ihre Gültigkeit behalten.

Erfahrungsgemäß wird eine solche "Revolution" normalerweise nachträglich als Ausnahmesituation qualifiziert und die Handlungen der Aufständischen damit gerechtfertigt.

Und eben dies ist, soviel ich weiß, nicht gesetzlich festgelgt (ausser evtl im Wiederstandrecht).
Ich bezweifle, dass es ein Gesetz gibt (seis hier oder sonnstwo) wo expliziet ssteht "eine Revolution zum Schutz des Grundgesetzes wird als Ausnahmesituation gehandhabt und wird deswegen nicht Strafrechtlich verfolgt".
Man könnte im Wiederstandsrecht auch eine absicherung eben dieses Sachverhaltes sehn.

Allerdings bin ich juristisch nicht bewandert genug um dies beurteilen zu können.

Zusätzlich bleibt zu bedenken, dass solche Gesetze (ich weiß jetzt nicht wie es hier ist) aus Zeiten des kalten Krieges kommen und dort war es Gang undGäbe den Bürger dazu aufzufordern, Wiederstand zu leisten, sollte das Grundgesetz in Form von, sagen wir mal einer Invasion durch den Warschauer Pakt, gefärdet sein. Vermutlich liegt hier sogar der Hase im Pfeffer bzw ist genau dies damit gemeint.
Dies im Kontext zum Kriegsrecht welches Zivilisten an für sich die Teilnahme an bewaffneten Konflikten Untersagt (bzw diese sich eindeutig als Kombetanten kennzeichnen müssen).

Jaja ich weiß im Kriegsfall gelten Notstandregelungen und somit ist das Grundgesetz auch wieder ausser Kraft gesetzt ...

[Tarvoc]

Von einer diktaorischen abschaffung des Grundgesetzes hatte ich nicht geredet. Eher schon von der bedrohung das dieses passieren könnte wobei selbst dies im Kern nicht ganz stimmt. Ich sprach lediglich von einer ausschaltung der Opposition was nicht zwingend einer abschaffung des Grundgesetzes gleich kommt.

Das ist ziemlich konfus. Ich weiss nicht, was für eine Situation dir gerade überhaupt vorschwebt. Artikel 20 Absatz 4 betrifft nur den Fall eines Versuchs der Beseitigung des Grundgesetzes, nichts anderes.

Ich bezweifle, dass es ein Gesetz gibt (seis hier oder sonnstwo) wo expliziet steht "eine Revolution zum Schutz des Grundgesetzes wird als Ausnahmesituation gehandhabt und wird deswegen nicht Strafrechtlich verfolgt".

Was? Natürlich gibt es so ein Gesetz nicht. Dass du, wenn du eine Revolutionsbewegung erfolgreich zum Sieg über eine Diktatur führst, in den meisten Fällen nicht deswegen angeklagt werden wirst, ist keine juristische, sondern eine empirische Feststellung.

[Bwana Honolulu]

Ich bin gerade noch ein bißchen gar von gestern Abend, ich versuch' trotzdem mal, was beizutragen...
Also, ich finde z.B. das Widerstandsrecht (Right of Revolution) in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung schon interessanter, diese berühmte Passage:

But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.

Denn da steht quasi nicht drin, daß man die alte Verfassung verteidigen darf, wenn nichts mehr geht, sondern man die Regierung, wenn er korrumpiert ist, abschaffen und durch eine neue ersetzen darf und muss.
Vielleicht ist "unser" Widerstandsrecht ja auch als eine Art Versicherung gedacht - in der Hoffnung, daß die nächste Ordnung wieder ein Rechtsstaat sein wird, so daß Verteidiger der "alten Ordnung" (unter Berücksichtigung von Grundrechten, also Radbruch & Co.) sich darauf beziehen können? Jemanden trotzdem wegen seines Widerstandes zu verurteilen wäre dann ja rückwirkendes Recht. "Ja, OK, ihr wart gegen uns, aber ihr habt nicht gegen Grundrechte verstoßen und nur eure Verfassungsprinzipien verteidigt. Nicht schuldig."
Hm. Klingt schon ein bißchen weit hergeholt.

[Cpt. Bucky Saia]

Mir behagen in diesem Kontext einfach nicht die Worte "Revolution und Diktatur". Denn wie du schon feststelltst gibt es in einer Diktatur kein Grundgesetz mehr wie wir es kennen. Ich beziehe mich auf die Vorzeichen einer drohenden Diktatur ... aber hey man kann das sicherlich mal nachschlagen ...

Jup kann man ...

Das Widerstandsrecht ist allgemein ein naturrechtlich bzw. durch ein positives Gesetz statuiertes Recht jedes Menschen, sich unter bestimmten Bedingungen gegen staatliche Gesetze oder Maßnahmen auflehnen zu dürfen bzw. ihnen den Gehorsam zu verweigern. Die Existenz eines überpositiven, naturrechtlich begründeten Widerstandsrechts wurde und wird – teilweise auch in falscher Gleichsetzung mit dem zivilen Ungehorsam – in der politischen Philosophie, der Rechtsphilosophie und der Staatstheorie kontrovers diskutiert. In Deutschland garantiert Art. 20 Abs. 4 des Grundgesetzes (GG) das Recht eines jeden Deutschen, gegen jeden Widerstand zu leisten, der es unternimmt, die dort in Abs.1 bis 3 niedergelegte Verfassungsordnung zu beseitigen, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Intressant (und wie vermutet)

Dieses Recht – 1968 im Zuge der Notstands-Gesetzgebung eingefügt

Also noch aus dem kalten Krieg

Das Recht zum Widerstand richtet sich vor allem gegen staatliche Organe selber, die versuchen, durch politische Entscheidungen (Gesetze, Maßnahmen) die gegebene Verfassungsordnung außer Kraft zu setzen, zu beseitigen oder umzustürzen (diese Möglichkeit und Sorge war auch Anlass für die Einführung des Widerstandsrechts 1968 – im Übrigen im Zusammenhang mit den gleichzeitig erlaubten verfassungsrechtlichen Beschränkungen für den Fall eines Notstands). Dem liegt die Erkenntnis zugrunde, dass staatliche Organe sich durchaus verfassungswidrig verhalten können, selbst wenn sie durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes handeln (wie es zum Beispiel die Nationalsozialisten zu Beginn ihrer faschistischen Gewaltherrschaft 1933 bei der Machtergreifung praktiziert hatten). Das Widerstandsrecht steht am Ende einer langen historischen Entwicklung, die auf absolutistischem oder rechtspositivistischem Hintergrund davon ausging, dass staatliches Handeln nie Unrecht sein könne: "The King can do no wrong".

Also wie vermutet (wobei ich das Argument mit dem Nationalsozialismuß nicht anführen wollte).

Weiter ...

Liegen die Voraussetzungen des Widerstandsrechts objektiv vor, so sind beliebige Formen des Widerstands, sei es individuell oder kollektiv, möglich, auch wenn sie geltendes Recht verletzen. Etwaige dabei begangene Straftaten und andere Rechtsverletzungen werden durch das Widerstandsrecht gerechtfertigt. Der den Widerstand Leistende muss aber jeweils das mildeste Mittel einsetzen, wenn ihm dies möglich ist.

Also in etwa doch das Recht, "eine Revolution zum Schutz des Grundgesetzes wird als Ausnahmesituation gehandhabt und wird deswegen nicht Strafrechtlich verfolgt"
Übrigens auch intressant sind Kants ansichten zum Widerstandsrecht.
Fazit: Ich bin der Ansicht, dass das Widerstandsrecht dazu dient, eine drohende Diktatur abzuwenden, sofern die Gerichte noch nicht durch selbige Korrumpiert wurden bzw eine Opposition besteht, welche das Grundgesetz nach Sturz der im entstehen begriffenen Diktatur beibehält und sich in der Folge beim Prozess darauf stützt.
Weiter bin ich der Ansicht, dass das Widerstandrecht eine rechtfertigung der Revolution darstellt die zum Schutz des Grundgesetzes ausgerufen wurde (vergleiche Notstandsgesetze der USA im Kontext mit Widerstandsrecht). Sollte also der Machthaber einer Nation aufgrund eines bestehenden Gesetzes versuchen wollen, dass Grundgesetz ausser Kraft treten zu lassen, bin ich berechtigt dagegen widerstand zu leisten. Das Grundgesetz existiert weiterhin wurde aber durch diesen ausser Kraft gesetzt, dieses gilt jedoch nach seiner abdankung weiterhin und ermöglicht mir somit eine Rechtfertigung für mein Verhalten.
Als letzten Punkt möchte ich anführen, dass das Widerstandsrecht ausserdem dazu genutzt werden kann widerstand zu leisten sollte die Regierung dem nicht nachkommen können wie es im Falle einer Invasion und dem damit verbundenen Chaos der Fall wäre.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht

Edit: Übrigens sehe ich grade in dem Beispiel der US Notstandsregelung den springenden Punkt. Der Präsident verfügt über vollmachten (wenn nicht sogar Allmacht) was impliziert, dass die Gerichtsbarkeit in diesem Fall aufgrund der Gesetzeslage nicht greifen kann. Also bleibt es dem Bürger überlassen diesen Missstand zu beseitigen, was in der Folge zur aufhebung der Notstandsgesetze führt und die normale Gerichtsbarkeit wieder greift, vor der ich mich dann aufgrund meines handelns verantworten muß.
Mit berufung auf das Widerstandsrecht hieße dies in etwa, ich beseitigte einen "Tyrannen" um die abschaffung des Grundgesetzes zu verhindern da die Gerichte aufgrund der Rechtslage dazu legal nicht in der Lage gewesen wären.
Insofern ist das Grundgesetz in dem Zeitraum in dem die Notstandsgesetze greifen zwar praktisch nicht existent, theoretisch jedoch sehr wohl, da es nach aufhebung aber dieser Gesetze ja wieder greift.

Zumindest vermute ich dort den Kern dieses Gesetzes.

[Apfelsator]

Die Notstandsgesetze der USA in diesem Zuge zu erwähnen ist schon....amüsant. Diese galten soweit ich weis seit den 1930er Jahren bis zu Goerg W. (und ich denke sogar jetzt noch) und erlauben es dem Prädisdenten Truppen überall auf der Welt einzusetzen und(ich glaube bis bis zu einem gewissem Grade) Gesetze zu erlossen ohne vorher die Zustimmung des Senats oder der Representanten des Volkes ein zu holen.
Des weiteren, sollte eine Regierung das Grundgesetz abschaffen udn durch "diktatorischere" Gesetze ersetzen wollen, Polizeirepression, bespitzelung und so weiter, dann wird diese Regierung solche Maßnahmen solange wie möglich mit dem Schutz der Bürger begründen und wenn das nicht mehr "zieht" dann den Nationalen Notstand ausrufen was das Grundgesetz eh ausser Kraft setzt respektive Abschafft und du dich somit bei einer Anklage nicht mehr darauf beziehen kannst sondern nur auf das derzeit geltende Recht. SIehe dazu mal den Paragrafen 192a StGB:
http://dejure.org/gesetze/StGB/129a.html
Unter diesem Gesichtspunkten können so ziemlich alle "Gruppierungen" eingeordnet werden die sich Staatskritisch äußern und Handeln, "illegale Demonstrationen", Politische Störaktionen und so weiter kann und WIRD in diese Kategorie eingeschlossen wenn die Gruppe sich vorher kannte.
Hab selbst einen Kumpel der Verdacht auf 129a in seiner Akte stehen hat.
Im Übrigen auch Hackangriffe und seien sie noch so harmlos(wie das Ding mit der FDP-Seite) können unter Paragraf 129a fallen.
Es definiert nämlich leider immer noch die Regierung und nicht das Volk das Recht.

EDIT:
@Bucky Die Gerichtsbarkeit beruht dann aber immer noch auf der Verfassung die von den jeweiligen Präsidenten über die Jahrzehnte mit verschiedenen Zusätzen dahingehend verändert wurde, das aufbegehren einem Volksverrat gleich kommt und dementsprechend geahndet wird.
Berufst du dich also nach dem Sturz des Präsidenten auf diese Gesetze, besteht durchaus die Möglichkeit dass du im Nachhinein verurteilt wirst.
Du beseitigst den Strohmann, nicht aber die Herrschenden.

[Cpt. Bucky Saia]

Oh fehler meinerseits ich meinte den Patriot Act anstatt die Notstandsgesetze. Eben diese Regelung welche dem Präsidenten erlaubt die Grundrechte seiner Bürger einzuschränken bzw die Gesetze die darauf noch folgten.

Wobei dieser, wenn ich das recht verstehe, ja mit dem Kampf gegen den Terrorismuß begründet wird, welcher immer noch anhält. Also im prinzip verhält es sich so, dass die USA eine künstliche Bedrohung erschaffen können und im zuge dessen die Grundrechte empfindlich einschränken dürfen.