Abgetrennte/abgedriftete Psychologiediskussion

[Bwana Honolulu]

Die bei Patienten mit klinisch manifester Schizophrenie häufig beobachtete Abnahme an Hirnmasse in der Großhirnrinde tritt offenbar fast ausschließlich im Falle einer gleichzeitigen (latenten) Toxoplasmose auf, und die Daten lassen vermuten, dass sie bei entsprechender genetischer Prädisposition zum Ausbruch der Krankheit führen kann.[7] Auch suizidale Handlungen sollen bei Personen mit latenter Toxoplasmose signifikant häufiger auftreten als in der Normalbevölkerung.

Da steht immerhin "sollen" bewiesen ist also nichts.

Jo, abgesehen davon, daß das jetzt jetzt nicht mal mehr Thema war , hatte ich schon längst gesagt:

Wobei ich zugeben muss, mich in der Hinsicht vertan zu haben, hab's gerade noch mal nachgeschaut. Toxoplasmose geht wohl mit erhöhtem Auftreten von Angststörungen und möglicherweise auch Schizophrenie und Verhaltensänderungen einher

Weiterhin folgt aus dem letzten Satz nicht unbedingt, dass die Gene Schuld sind. Vielleicht ist es auch verflucht unangehm, mit der Krankheit zu leben.

So, langsam driftet deine Argumentationsweise in Richtung "not even wrong" ab. Aus dem letzten Satz folgt in der Tat nicht, daß Gene damit zu tun haben. Im letzten Satz geht es gar nicht um Gene. Ich glaube, in dem ganzen Artikel geht es herzlich wenig um Gene, Vererbung oder ähnliches.
Davon ab stand in dem Artikel auch, daß Toxoplasmose für die meisten Wirte - Menschen wie auch andere Tiere - ohne großartige Beschwerden verläuft. Nur Katzen kriegen wohl manchmal Durchfall davon.

Kritik an der Zwillingsmethode

Die Zwillingsforschung geht von der Voraussetzung aus, dass eineiige und zweieiige Zwillinge in gleichem Ausmaß gemeinsame Umweltfaktoren erleben und deshalb Unterschiede der Ähnlichkeit zwischen ein- und zweieiigen Zwillingen allein durch den unterschiedlichen Anteil gemeinsamer Gene (100 % vs. 50 %) bedingt seien. Diese Annahme ist jedoch umstritten, da die Ähnlichkeit der eineiigen Zwillinge zu übereinstimmenden Umwelteinflüssen führen kann (Gen-Umwelt-Korrelation). Im Ergebnis kann im Einzelfall ein Überschätzen der Erblichkeit resultieren. Allerdings ist auch das Verhalten der Eltern gegenüber eineiigen Zwillingen nicht identisch, sondern differenziert nach Verhalten und Bedürfnissen der individuellen Zwillinge. Darüber hinaus ist vor allem im Bereich der medizinischen Zwillingsforschung der relative Einfluss gemeinsamer Umweltfaktoren gering oder nicht vorhanden, die Variabilität beruht im Wesentlichen auf den genetischen Unterschieden und individuellen Umweltfaktoren.

Eine weitere Grundannahme besteht in der hundertprozentigen genetischen Übereinstimmung zwischen eineiigen Zwillingen. Auch diese Prämisse ist nur eingeschränkt zutreffend, da im Verlauf des Lebens Mutationen zu Unterschieden führen. Allerdings ist in gleicher Weise jedes Individuum nicht mit sich selbst identisch, da Mutationen lokal auftreten und zu genetischen Unterschieden zwischen verschiedenen Zellen führen.

Jo, schöner Abschnitt, berechtigte Kritik, berührt aber, wenn du's dir mal durchliest und drüber nachdenkst, nicht die Methode, die ich beschrieben habe. Die wird in dem Wikipedia-Artikel (nicht dem von dir zitierten Abschnitt) nur kurz mal erwähnt.

Ich halte die Aussagen für sehr widersprüchlich. Wie kann man denn gleichzeitig vertrauensseliger sein und mehr um sein Image besorgt?

Abgesehen davon, daß ich diese Charaktereigenschaften durchaus vereinbar finde, ist es ja nicht ungewöhnlich, daß Menschen (scheinbar) widersprüchliche Charakterelemente oder Verhaltensweisen zeigen - siehe z.B. Ambiversion. Aber das kannst'e jetzt glauben oder es bleiben lassen.

Ich glaube also kein Wort von dem was da steht. Ich akzeptiere diese Quelle nicht

Jo, dann akzeptier' sie halt nicht, ist mir doch latte.

ich kann mir nichts unter den beobachteten Charaktereigenschaften vorstellen.

Dann lass' es.

edit: aber selbt, wenn das alles irgendwie stimmen würde. selbst dann muß die Ursache nicht in der Hirnchemie liegen. Beispiele habe ich schon genug gebracht, irgendwelche Korelationen lassen keinen Schluß auf die Ursache zu. Beispiel: Ich beobachte, dass der Mond in der Nacht sichtbar ist. Dennoch ist der Mond nicht die Ursache für die Nacht.
Soetwas fällt schnell unter den Tisch, wenn man blindlings aller Korelationen raushaut, die man so beobachten kann.

Ja, trallala, hopsasa, Hormone sind Märchen und Neurotransmitter Lügen. Weißt du was, wir sind wieder mal bei einer Diskussion an einem Punkt angekommen, wo ich viel zu viel Energie investiert habe, um irgendwelchen Bullshit von dir zu widerlegen, und du türmst mehr und mehr und mehr auf, und ich hab' jetzt keinen Bock mehr, den Mist hier wegzuschaufeln. Du diskutierst hier nicht, du reagierst nur halbautomatisch auf Schlüsselwörter und -Strukturen und entdeckst dadurch (Fehl-)Schlüsse, Zusammenhänge und Kritikpunkte, wo keine sind. Mittlerweile habe ich schon wieder Kopfschmerzen wegen dem Scheiss hier und muss noch bis 22 Uhr weiterarbeiten. Sorry, irgendwann ist auch mal Schluss. Falls ich irgendwann später noch mal Bock habe, steige ich hier wieder ein, aber im Moment muss ich mir das echt nicht antun.

[fehlgeleitet]

Die bei Patienten mit klinisch manifester Schizophrenie häufig beobachtete Abnahme an Hirnmasse in der Großhirnrinde tritt offenbar fast ausschließlich im Falle einer gleichzeitigen (latenten) Toxoplasmose auf, und die Daten lassen vermuten, dass sie bei entsprechender genetischer Prädisposition zum Ausbruch der Krankheit führen kann.[7] Auch suizidale Handlungen sollen bei Personen mit latenter Toxoplasmose signifikant häufiger auftreten als in der Normalbevölkerung.

Da steht immerhin "sollen" bewiesen ist also nichts.

Jo, abgesehen davon, daß das jetzt jetzt nicht mal mehr Thema war , hatte ich schon längst gesagt:

Wobei ich zugeben muss, mich in der Hinsicht vertan zu haben, hab's gerade noch mal nachgeschaut. Toxoplasmose geht wohl mit erhöhtem Auftreten von Angststörungen und möglicherweise auch Schizophrenie und Verhaltensänderungen einher

Weiterhin folgt aus dem letzten Satz nicht unbedingt, dass die Gene Schuld sind. Vielleicht ist es auch verflucht unangehm, mit der Krankheit zu leben.

So, langsam driftet deine Argumentationsweise in Richtung "not even wrong" ab. Aus dem letzten Satz folgt in der Tat nicht, daß Gene damit zu tun haben. Im letzten Satz geht es gar nicht um Gene. Ich glaube, in dem ganzen Artikel geht es herzlich wenig um Gene, Vererbung oder ähnliches.
Davon ab stand in dem Artikel auch, daß Toxoplasmose für die meisten Wirte - Menschen wie auch andere Tiere - ohne großartige Beschwerden verläuft. Nur Katzen kriegen wohl manchmal Durchfall davon.

Kritik an der Zwillingsmethode

Die Zwillingsforschung geht von der Voraussetzung aus, dass eineiige und zweieiige Zwillinge in gleichem Ausmaß gemeinsame Umweltfaktoren erleben und deshalb Unterschiede der Ähnlichkeit zwischen ein- und zweieiigen Zwillingen allein durch den unterschiedlichen Anteil gemeinsamer Gene (100 % vs. 50 %) bedingt seien. Diese Annahme ist jedoch umstritten, da die Ähnlichkeit der eineiigen Zwillinge zu übereinstimmenden Umwelteinflüssen führen kann (Gen-Umwelt-Korrelation). Im Ergebnis kann im Einzelfall ein Überschätzen der Erblichkeit resultieren. Allerdings ist auch das Verhalten der Eltern gegenüber eineiigen Zwillingen nicht identisch, sondern differenziert nach Verhalten und Bedürfnissen der individuellen Zwillinge. Darüber hinaus ist vor allem im Bereich der medizinischen Zwillingsforschung der relative Einfluss gemeinsamer Umweltfaktoren gering oder nicht vorhanden, die Variabilität beruht im Wesentlichen auf den genetischen Unterschieden und individuellen Umweltfaktoren.

Eine weitere Grundannahme besteht in der hundertprozentigen genetischen Übereinstimmung zwischen eineiigen Zwillingen. Auch diese Prämisse ist nur eingeschränkt zutreffend, da im Verlauf des Lebens Mutationen zu Unterschieden führen. Allerdings ist in gleicher Weise jedes Individuum nicht mit sich selbst identisch, da Mutationen lokal auftreten und zu genetischen Unterschieden zwischen verschiedenen Zellen führen.

Jo, schöner Abschnitt, berechtigte Kritik, berührt aber, wenn du's dir mal durchliest und drüber nachdenkst, nicht die Methode, die ich beschrieben habe. Die wird in dem Wikipedia-Artikel (nicht dem von dir zitierten Abschnitt) nur kurz mal erwähnt.

Ich halte die Aussagen für sehr widersprüchlich. Wie kann man denn gleichzeitig vertrauensseliger sein und mehr um sein Image besorgt?

Abgesehen davon, daß ich diese Charaktereigenschaften durchaus vereinbar finde, ist es ja nicht ungewöhnlich, daß Menschen (scheinbar) widersprüchliche Charakterelemente oder Verhaltensweisen zeigen - siehe z.B. Ambiversion. Aber das kannst'e jetzt glauben oder es bleiben lassen.

Ich glaube also kein Wort von dem was da steht. Ich akzeptiere diese Quelle nicht

Jo, dann akzeptier' sie halt nicht, ist mir doch latte.

ich kann mir nichts unter den beobachteten Charaktereigenschaften vorstellen.

Dann lass' es.

edit: aber selbt, wenn das alles irgendwie stimmen würde. selbst dann muß die Ursache nicht in der Hirnchemie liegen. Beispiele habe ich schon genug gebracht, irgendwelche Korelationen lassen keinen Schluß auf die Ursache zu. Beispiel: Ich beobachte, dass der Mond in der Nacht sichtbar ist. Dennoch ist der Mond nicht die Ursache für die Nacht.
Soetwas fällt schnell unter den Tisch, wenn man blindlings aller Korelationen raushaut, die man so beobachten kann.

Ja, trallala, hopsasa, Hormone sind Märchen und Neurotransmitter Lügen. Weißt du was, wir sind wieder mal bei einer Diskussion an einem Punkt angekommen, wo ich viel zu viel Energie investiert habe, um irgendwelchen Bullshit von dir zu widerlegen, und du türmst mehr und mehr und mehr auf, und ich hab' jetzt keinen Bock mehr, den Mist hier wegzuschaufeln. Du diskutierst hier nicht, du reagierst nur halbautomatisch auf Schlüsselwörter und -Strukturen und entdeckst dadurch (Fehl-)Schlüsse, Zusammenhänge und Kritikpunkte, wo keine sind. Mittlerweile habe ich schon wieder Kopfschmerzen wegen dem Scheiss hier und muss noch bis 22 Uhr weiterarbeiten. Sorry, irgendwann ist auch mal Schluss. Falls ich irgendwann später noch mal Bock habe, steige ich hier wieder ein, aber im Moment muss ich mir das echt nicht antun.

Dann laß ich dich einfach mal das letzte Wort haben. Siehste, du bist der allerschlauste und hast es wiedereinmal allen bewiesen.

[Bwana Honolulu]

Dann laß ich dich einfach mal das letzte Wort haben.

Naja, das üben wir noch mal.

Siehste, du bist der allerschlauste und hast es wiedereinmal allen bewiesen.

Wenn du meinst.

[fehlgeleitet]

ja sorry, aber irgendwie ist die Diskussion total abgedriftet.

ich habe deswegen beschlossen die Beiträge abzutrennen.

[fehlgeleitet]

also ich erklär meinen Standpunkt zu Psychopharmaka nochmal:

Natürlich können Psychopharmaka deine Hirnchemie verändern. Dennoch habe ich trotz zahlreicher Einnahme diverser Psychopharmaka nie einen Zustand erreicht, in dem jemand anderes für mich handelte. Es war also immer ich, der so handeln wollte. Auch wenn meine Stimmung mal so oder auch wieder anders war.

[Bwana Honolulu]

Natürlich können Psychopharmaka deine Hirnchemie verändern.

Wie so ziemlich alles, was dein Körper aufnimmt.

Dennoch habe ich trotz zahlreicher Einnahme diverser Psychopharmaka nie einen Zustand erreicht, in dem jemand anderes für mich handelte. Es war also immer ich, der so handeln wollte.

OK, das verstehe ich gerade nicht. Warum sollte das irgendwie anders sein?

Auch wenn meine Stimmung mal so oder auch wieder anders war.

War sie denn mit Psychopharmaka tendenziell anders als ohne?

[fehlgeleitet]

Natürlich können Psychopharmaka deine Hirnchemie verändern.

Wie so ziemlich alles, was dein Körper aufnimmt.

Dennoch habe ich trotz zahlreicher Einnahme diverser Psychopharmaka nie einen Zustand erreicht, in dem jemand anderes für mich handelte. Es war also immer ich, der so handeln wollte.

OK, das verstehe ich gerade nicht. Warum sollte das irgendwie anders sein?

Auch wenn meine Stimmung mal so oder auch wieder anders war.

War sie denn mit Psychopharmaka tendenziell anders als ohne?

puh, also das ritalin hat mich größenwahnsinnig werden lassen und zwischendurch wutanfälle und phasen großer paranoia. zudem war ich dauernd betrunken. keine gute kombination.

Dann als ich zwangsweise in der klapse war, habe ich beruhigungsmittel bekommen. Irgendwas mit T war das, auch Spritzen. War halt antriebslos, hab viel gepennt und rumgehangen.

Dann habe ich Antipsychotika bekommen, von denen ich nicht mehr weiß was das war. Die haben meine Stimmung soweit ich mich errinern kann verschlechtert.

Antidepressiva habe ich bisher keine genommen. Habe aber teilweise äußert negative Berichte darüber gehört, meine Ex ist auf Abilify durchgetickert.

Die gute Erfahrung mit Psychopharmaka bleibt also noch aus

Ich für meinen Teil bin dieses Leben bedient. Ich lasse mich auf keine weiteren Experimente ein.

[Bwana Honolulu]

Natürlich können Psychopharmaka deine Hirnchemie verändern.

Wie so ziemlich alles, was dein Körper aufnimmt.

Dennoch habe ich trotz zahlreicher Einnahme diverser Psychopharmaka nie einen Zustand erreicht, in dem jemand anderes für mich handelte. Es war also immer ich, der so handeln wollte.

OK, das verstehe ich gerade nicht. Warum sollte das irgendwie anders sein?

OK, den Part hattest'e jetzt aber nicht beantwortet.

puh, also das ritalin hat mich größenwahnsinnig werden lassen und zwischendurch wutanfälle und phasen großer paranoia. zudem war ich dauernd betrunken. keine gute kombination.

Klingt nicht toll.

Dann als ich zwangsweise in der klapse war, habe ich beruhigungsmittel bekommen. Irgendwas mit T war das, auch Spritzen. War halt antriebslos, hab viel gepennt und rumgehangen.

Hmja, Beruhigungsmittel werden oft genug nicht eingesetzt, um dir wirklich zu helfen...

Dann habe ich Antipsychotika bekommen, von denen ich nicht mehr weiß was das war. Die haben meine Stimmung soweit ich mich errinern kann verschlechtert.

Das kenn' ich vom Fneurologen. Der hat halt auch diverse Nebenwirkungen von dem Zeug - Bewegungsdrang, gedrückte Stimmung, das Gefühl nicht mehr so "klar" zu sein - aber man kann plötzlich wieder mit ihm reden und sie sind nicht mehr hinter ihm her und so...

Antidepressiva habe ich bisher keine genommen. Habe aber teilweise äußert negative Berichte darüber gehört, meine Ex ist auf Abilify durchgetickert.

Ich kenn' halt auch wieder beide Seiten. Ein Kumpel von mir braucht die regelmäßig, um auf "lebensfähigem" Level zu sein. Ein anderer Kollege von mir hat da 'ne längere Strecke hinter sich, wo er lange brauchte, um die richtige Kombination und Dosierung zu finden. Keine Ahnung, ob er das Zeug gerade noch braucht, aber am Ende war die Erfahrung dann doch eher positiv.

Ich für meinen Teil bin dieses Leben bedient. Ich lasse mich auf keine weiteren Experimente ein.

Finde ich total verständlich, aber du musst bei deiner generellen Ablehnung halt auch sehen, daß es neben deinem eigenen auch andere Fälle gibt.

[fehlgeleitet]

Wie so ziemlich alles, was dein Körper aufnimmt.

OK, das verstehe ich gerade nicht. Warum sollte das irgendwie anders sein?

OK, den Part hattest'e jetzt aber nicht beantwortet.

Das bedeutet, dass meine Meinung bezüglich Arbeit nicht schlagartig eine andere ist, nur weil ich die Pillen fresse.

puh, also das ritalin hat mich größenwahnsinnig werden lassen und zwischendurch wutanfälle und phasen großer paranoia. zudem war ich dauernd betrunken. keine gute kombination.

Klingt nicht toll.

Dann als ich zwangsweise in der klapse war, habe ich beruhigungsmittel bekommen. Irgendwas mit T war das, auch Spritzen. War halt antriebslos, hab viel gepennt und rumgehangen.

Hmja, Beruhigungsmittel werden oft genug nicht eingesetzt, um dir wirklich zu helfen...

Dann habe ich Antipsychotika bekommen, von denen ich nicht mehr weiß was das war. Die haben meine Stimmung soweit ich mich errinern kann verschlechtert.

Das kenn' ich vom Fneurologen. Der hat halt auch diverse Nebenwirkungen von dem Zeug - Bewegungsdrang, gedrückte Stimmung, das Gefühl nicht mehr so "klar" zu sein - aber man kann plötzlich wieder mit ihm reden und sie sind nicht mehr hinter ihm her und so...

Ja, wenn die Leute absolut durch sind ist es vielleicht was anderes. Aber zur Zeit trifft das ja nicht auf mich zu - hoffe ich.

Antidepressiva habe ich bisher keine genommen. Habe aber teilweise äußert negative Berichte darüber gehört, meine Ex ist auf Abilify durchgetickert.

Ich kenn' halt auch wieder beide Seiten. Ein Kumpel von mir braucht die regelmäßig, um auf "lebensfähigem" Level zu sein. Ein anderer Kollege von mir hat da 'ne längere Strecke hinter sich, wo er lange brauchte, um die richtige Kombination und Dosierung zu finden. Keine Ahnung, ob er das Zeug gerade noch braucht, aber am Ende war die Erfahrung dann doch eher positiv.

Ich kenn auch einen "positiven" Fall. Der Mensch hat Geld und macht Karriere. Braucht aber seine gesamte Freizeit um sich von seiner Arbeit zu erholen. Er hat kein Leben außerhalb der Arbeit.

Ich für meinen Teil bin dieses Leben bedient. Ich lasse mich auf keine weiteren Experimente ein.

Finde ich total verständlich, aber du musst bei deiner generellen Ablehnung halt auch sehen, daß es neben deinem eigenen auch andere Fälle gibt.

gut, soll doch jeder die Drogen nehmen die er will. Darum geht es mir nicht. Ich wollte nur ein paar "Bedenken" streuen, dass ist mein Job als "Bedenkenträger", wurde mir ja auf dem Vortrag gegen das BGE vorgeworfen