Aktion 23 Fnorum

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:ja habe auch von dieser Studie gehört, dass linke und rechte gehirnhälfte eben besser miteinander verbunden sein sollen.

fehlgeleitet hat geschrieben:Weiterhin gibt es Studien die behaupten, der Altruismus und die Konzentration würden durch Meditation zunehmen.

... und bestimmte Gehirnareale, die mit Glücksempfinden in Verbindung gebracht werden, sind besonders aktiv und zum Teil deutlich vergrößert,

jaja, wie gesagt, bisher ist das alles noch sehr ungenügend untersucht. könnte sein, dass das alles ein hype ist. muß nicht sein, könnte aber sein.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Gechecked wurden aber nur Leute mit 5000 Meditationsstunden oder sowas in dem Dreh.

Jo, mag sein, aber dann hast du in der vorangegangenen Argumentation Subjekt und Objekt verwechselt. Die "Meditationsexperten" mit 5.000 Meditationsstunden sind in diesem Fall doch Untersuchungsgegenstand, nicht Untersuchende.

du bist manchmal ein richtiger erbsenzähler
natürlich sind die Meditationsexperten in dieser einen Studie Untersuchungsgegenstände, aber diese eine Studie ist wohl kaum genug um uns über das Wesen der Meditation aufzuklären. Ich weiß so ein bisschen was Meditation ist, und du hast wohl auch wenig erfahrung. Wenn die Typen also sagen, sie hätten 5000 stunden meditiert, können wir als außenstehende schwer sagen, was sie da eigentlich getan haben.

Wenn ich vor dem Rechner sitze und chille würden die meisten das nicht meditation nennen. Wenn ich im Bett liege und o... an die Decke starre wohl auch nicht.

Also was ist Meditation? Die traditionelle Sitzhaltung wird von Japanern beispielsweise beim Essen eingenommen, doch da meditieren sie wohl nicht. Es gibt viele verschiedene Meditationsschulen, die unterschiedliches behaupten. Seltsamerweise ist das für die meisten Studien unerheblich, es kommt summa summarum aufs selbe hinaus, ob du versuchst gedankenstille zu erreichen oder dich auf ein Objekt konzentrierst, wie zb eine Kerze.

Für mich ein Grund, die Studien skeptisch zu sehen. Wäre doch sehr verwunderlich, wenn bei unterschiedlichen Techniken gleiches herauskommen soll?

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Nun, die meisten Meditationsschulen sprechen von Erleuchtung, die über einen kommen wird, wenn man lange genug meditiert. Ich habe mir den Begriff also nicht aus den Fingern gesogen. Speziell die von dir eingeführte Zen-Richtung redet andauernd von Erleuchtung.

Ich sage nicht, daß du ihn dir aus den Fingern gesogen hast, aber wir sprachen zuvor von "Beschäftigung mit dem Ego" und "Ich-Illusion" bzw. (implizit) von der Loslösung davon, während du jetzt den ziemlich vielschichtigen Begriff der Erleuchtung hier in die Diskussion wirfst, der ohne Präzisierung wesentlich schwammiger ist. Wäre vielleicht sinnvoll, für unseren Kontext "Erleuchtung im Sinne einer Loslösung vom Ego / einer Auflösung des Ego" zu definieren oder so. Oder auf den Begriff ob seiner Schwammigkeit halt zu verzichten, wenn er nicht gerade nötig ist.

gut.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Umgekehrt denke ich, dass man auch deine Analyse als oberflächlich beschreiben könnte, also man könnte genausogut sagen, es wäre ein Vorurteil, dass man nur in seinen 4 Wänden zu Ruhe und Konzentration finden könne.

Abgesehen davon, daß ich gar nicht den Anspruch eines Žižek habe, habe ich das mit dem "Privaten" jetzt gar nicht unbedingt als "eigene vier Wände" verstanden, sondern irgendeine Form des "Rückzugs" oder der "Abschottung" von der Außenwelt. Aber na gut, vielleicht hab' ich's missverstanden. Andererseits käme dann das von dir angesprochene Klischee ja auch wieder direkt von Žižek, von daher...

nein, das waren meine persönlichen Gedanken zu Zizeks Idee, das private sei die Maske und nicht das öffentliche Auftreten. Also das was du politisch tust zeigt dir, wer du in Wahrheit bist, und nicht die Fernsehsendungen die du dir nach Feierabend anschaust.

Zizek nimmt hier Nazis als beispiel. Da würdest du ganz klar sehen, dass ihre politische Rolle ihr wahres ich ist, und nicht der biedere Familienvater, den sie in ihrer Freizeit "spielen".

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Der Gedanke ist für mich recht neu, vielleicht gelingt es ihn auszubauen. Vielleicht kriegen wir hier zusammen was spannendes raus

Was meinst du? Neuartige Formen der Meditation? Oder neue philosophische Erkenntnisse über Meditation?

Ich habe den Verdacht, dass dein wahres Ich nicht das ist, was dir unmittelbar erscheint. Also das wenn du deinen Trieben folgst, bzw. was dir von der gesellschaft vorgegeben wird du nicht irgendwo hinkommst wo du hinwillst.

Somit wäre die Frage wieder von bedeutung, was ist Maske, was ist wahres Ich.

fehlgeleitet hat geschrieben:du bist manchmal ein richtiger erbsenzähler

Fällt dir das erst jetzt auf? Aber in diesem Fall hätte ich einfach nur gern eine klare Diskussion und nicht so'n unklares Gewurschtel.

fehlgeleitet hat geschrieben:Es gibt viele verschiedene Meditationsschulen, die unterschiedliches behaupten. Seltsamerweise ist das für die meisten Studien unerheblich, es kommt summa summarum aufs selbe hinaus, ob du versuchst gedankenstille zu erreichen oder dich auf ein Objekt konzentrierst, wie zb eine Kerze.

Für mich ein Grund, die Studien skeptisch zu sehen. Wäre doch sehr verwunderlich, wenn bei unterschiedlichen Techniken gleiches herauskommen soll?

Abgesehen davon, daß es durchaus sehr unterschiedliche Meditationsarten mit relativ verschiedenen Zielen gibt, kann man natürlich auch auf verschiedenen Wegen zum selben Ziel gelangen. Wenn man es auf körperliches Training überträgt, kann ich dieselben Muskelgruppen im Arm mit Hanteltraining, Gerätetraining oder ganz anderen Übungen in Form bringen.
Ich denke mal, die Studien selbst werden das (hoffentlich?) differenziert sehen, welche Form(en) der Meditation untersucht wurden, aber in den Pressemitteilungen wird so was schnell zu "Neurowissenschaftler beweisen: Meditation verjüngt das Gehirn" verkürzt.

fehlgeleitet hat geschrieben:nein, das waren meine persönlichen Gedanken zu Zizeks Idee, das private sei die Maske und nicht das öffentliche Auftreten. Also das was du politisch tust zeigt dir, wer du in Wahrheit bist, und nicht die Fernsehsendungen die du dir nach Feierabend anschaust.

Zizek nimmt hier Nazis als beispiel. Da würdest du ganz klar sehen, dass ihre politische Rolle ihr wahres ich ist, und nicht der biedere Familienvater, den sie in ihrer Freizeit "spielen".

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich habe den Verdacht, dass dein wahres Ich nicht das ist, was dir unmittelbar erscheint. Also das wenn du deinen Trieben folgst, bzw. was dir von der gesellschaft vorgegeben wird du nicht irgendwo hinkommst wo du hinwillst.

Somit wäre die Frage wieder von bedeutung, was ist Maske, was ist wahres Ich.

Ich finde diese Frage nach dem "wahren Ich" müßig. Ich bestehe als Persönlichkeit aus verschiedenen Schichten und Bestandteilen, aber nur, weil irgendein Teil davon "weiter an der Oberfläche" oder "tiefer drin" liegt, ist er nicht mehr oder weniger "wahr". Mein "wahres Ich" sind irgendwie doch alle diese Schichten und Teile. Ohne die Rollen, die ich spiele, wäre ich ebenso ein anderer als wie ohne die tiefsitzenden Beweggründe und verborgenen Seiten.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Es gibt viele verschiedene Meditationsschulen, die unterschiedliches behaupten. Seltsamerweise ist das für die meisten Studien unerheblich, es kommt summa summarum aufs selbe hinaus, ob du versuchst gedankenstille zu erreichen oder dich auf ein Objekt konzentrierst, wie zb eine Kerze.

Für mich ein Grund, die Studien skeptisch zu sehen. Wäre doch sehr verwunderlich, wenn bei unterschiedlichen Techniken gleiches herauskommen soll?

Abgesehen davon, daß es durchaus sehr unterschiedliche Meditationsarten mit relativ verschiedenen Zielen gibt, kann man natürlich auch auf verschiedenen Wegen zum selben Ziel gelangen. Wenn man es auf körperliches Training überträgt, kann ich dieselben Muskelgruppen im Arm mit Hanteltraining, Gerätetraining oder ganz anderen Übungen in Form bringen.
Ich denke mal, die Studien selbst werden das (hoffentlich?) differenziert sehen, welche Form(en) der Meditation untersucht wurden, aber in den Pressemitteilungen wird so was schnell zu "Neurowissenschaftler beweisen: Meditation verjüngt das Gehirn" verkürzt.

wie gesagt, die forschung steckt hier in den Kinderschuhen, deswegen nur bedingt differenziert die Aussagen.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:nein, das waren meine persönlichen Gedanken zu Zizeks Idee, das private sei die Maske und nicht das öffentliche Auftreten. Also das was du politisch tust zeigt dir, wer du in Wahrheit bist, und nicht die Fernsehsendungen die du dir nach Feierabend anschaust.

Zizek nimmt hier Nazis als beispiel. Da würdest du ganz klar sehen, dass ihre politische Rolle ihr wahres ich ist, und nicht der biedere Familienvater, den sie in ihrer Freizeit "spielen".

fehlgeleitet hat geschrieben:Ich habe den Verdacht, dass dein wahres Ich nicht das ist, was dir unmittelbar erscheint. Also das wenn du deinen Trieben folgst, bzw. was dir von der gesellschaft vorgegeben wird du nicht irgendwo hinkommst wo du hinwillst.

Somit wäre die Frage wieder von bedeutung, was ist Maske, was ist wahres Ich.

Ich finde diese Frage nach dem "wahren Ich" müßig. Ich bestehe als Persönlichkeit aus verschiedenen Schichten und Bestandteilen, aber nur, weil irgendein Teil davon "weiter an der Oberfläche" oder "tiefer drin" liegt, ist er nicht mehr oder weniger "wahr". Mein "wahres Ich" sind irgendwie doch alle diese Schichten und Teile. Ohne die Rollen, die ich spiele, wäre ich ebenso ein anderer als ohne die tiefsitzenden Beweggründe und verborgenen Seiten.

hm, aber was ist mit diesem Relativismus gewonnen?

Wenn ich das selbst auf Teilaspekte reduziere, also "Rollen" wie du sie nennst, bleibt immer noch die Frage, welche "Rollen" ich mir aneignen möchte und welche nicht.

Und wenn glücklichsein eine Kunst ist, kann es auf keinen Fall völlig beliebiug sein, welche Rollen ich mir überstülpen lasse und welche nicht und ich behaupte auch das es nicht auf der Hand liegt, wie ich mich da entscheiden sollte.

Dementsprechend macht die Frage nach dem wahren Ich durchaus Sinn, du brauchst "wahr" nur durch "glücklich" zu ersetzen.

fehlgeleitet hat geschrieben:hm, aber was ist mit diesem Relativismus gewonnen?

Wenn ich das selbst auf Teilaspekte reduziere, also "Rollen" wie du sie nennst, bleibt immer noch die Frage, welche "Rollen" ich mir aneignen möchte und welche nicht.

Und wenn glücklichsein eine Kunst ist, kann es auf keinen Fall völlig beliebiug sein, welche Rollen ich mir überstülpen lasse und welche nicht und ich behaupte auch das es nicht auf der Hand liegt, wie ich mich da entscheiden sollte.

Dementsprechend macht die Frage nach dem wahren Ich durchaus Sinn, du brauchst "wahr" nur durch "glücklich" zu ersetzen.

Hä? Du drehst mit schon wieder das Wort im Mund um. Das mit dem "Reduzieren auf Teilaspekte" geht ungefähr genau in die Gegenrichtung von dem, was ich gesagt habe. Abgesehen davon, daß du selbst doch in dieser Diskussion zuerst mit diesem Prinzip angefangen hast, indem du verschiedene Rollen benannt hast und von "Masken" sprachst. Ich sage, diese "Teile" und "Rollen" sind letztendlich integral (und ja, sie existieren in dem Sinne, daß sie - zumindest begrenzt - unterscheidbar sind, aber die Grenzen sind verschwommen und sie überschneiden sich natürlich auch) für ein "Selbst". Körperteile sind vielleicht eine gute Analogie. Du kannst sie alle benennen, manche davon sind Teile voneinander oder unklar abgegrenzt, aber alle zusammen sind quasi "du", und darum ging's mir.

Auf deinen Versuch, "Wahrheit" und "Glück" gleichzusetzen, gehe ich jetzt mal nicht ein. Hab' gerade andere Sorgen, sorry.

Verstehe nicht, was jetzt so fundamental anders sein soll, wenn wir nun von integralen bestandteilen wie beim biologischen körper sprechen. Die Hand ist nunmal mit dem kopf nicht gleichberechtigt und natürlich stellt der kopf soetwas wie den kern des körpers da.

fehlgeleitet hat geschrieben:Verstehe nicht, was jetzt so fundamental anders sein soll, wenn wir nun von integralen bestandteilen wie beim biologischen körper sprechen. Die Hand ist nunmal mit dem kopf nicht gleichberechtigt und natürlich stellt der kopf soetwas wie den kern des körpers da.

Du bist nicht nur deine Hand. Und du bist vermutlich nicht mal nur dein Kopf, weil der ohne die anderen Teile nicht besonders gut zurechtkommt. Du bist das ganze Ensemble, und manche Teile sind wichtiger, und andere weniger wichtig. Einige davon können auch schon mal, äh, flöten gehen, ohne daß es dich zu sehr beeinträchtigt, bei anderen ist der Schaden so radikal, daß es dich massiv verändert, und bei anderen bringt es dich einfach nur um. Aber keiner dieser Teile ist "dein wahrer Körper" oder so.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Mir fehlt nämlich gerade leider ein wenig die Energie, das weiter auszuführen.

Bwana Honolulu hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:Verstehe nicht, was jetzt so fundamental anders sein soll, wenn wir nun von integralen bestandteilen wie beim biologischen körper sprechen. Die Hand ist nunmal mit dem kopf nicht gleichberechtigt und natürlich stellt der kopf soetwas wie den kern des körpers da.

Du bist nicht nur deine Hand. Und du bist vermutlich nicht mal nur dein Kopf, weil der ohne die anderen Teile nicht besonders gut zurechtkommt. Du bist das ganze Ensemble, und manche Teile sind wichtiger, und andere weniger wichtig. Einige davon können auch schon mal, äh, flöten gehen, ohne daß es dich zu sehr beeinträchtigt, bei anderen ist der Schaden so radikal, daß es dich massiv verändert, und bei anderen bringt es dich einfach nur um. Aber keiner dieser Teile ist "dein wahrer Körper" oder so.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Mir fehlt nämlich gerade leider ein wenig die Energie, das weiter auszuführen.

klar, das es eine Maske gibt und dann ein wirkliches Ich ist natürlich eine sehr simple Theorie. Natürlich kann man sich gut vorstellen, dass auch Masken ihr Eigenleben entwickeln und das wirkliche Ich sich auch mit der Zeit wandeln kann.

Aber was ich denke, was nicht der Fall ist, dass Maske und wirkliches Ich beliebig austauschbar sind.

Denn dann könnte ich mich vor den Spiegel stellen, jeden Tag eine halbe Stunde lang schleimig lächeln und könnte mich so selbst überzeugen, dass alles in Ordnung ist. Das geht aber - zum Glück -nicht. Es gibt also neben den Dingen, die sich so oder auch anders präsentieren können, die tatsächliche Wirklichkeit.

Und so ähnlich glaube ich, dass etwas an unserer Person "echter" ist als anderes und das dieses "echte" sich nicht so einfach preisgibt, denn sonst würden nicht so viele Menschen Illusionen nachhängen.

Es lohnt sich also, an sich selbst zu arbeiten, was immer das auch heißen mag. Ist jedenfalls besser als nur das zu tun, was einem am naheliegendsten erscheint, dass machen nämlich nur Graugesichter