Aktion 23 Fnorum

fehlgeleitet hat geschrieben:ich denke in meiner naivität immer, die automatisierung führt zu einem zustand, in dem keine notwendigkeit mehr für ausbeutung vorliegt, da wir ja alle überfluß-maschinen besitzen.

Wenn wir alle solche Maschinen besäßen, wäre das ja auch so. Nur wenn wir alle im Besitz der Produktionsmittel wären (was heute überhaupt nur kollektiv und demokratisch denkbar ist), dann hätten wir auch jetzt bereits einen ausbeutungslosen Zustand weitestgehenden Überflusses mit sehr geringen Arbeitszeiten. Der wunde Punkt an der Überlegung ist halt, dass wir eben nicht alle diese Maschinen besitzen, sondern sich die Produktionsmittel überwiegend im Privatbesitz einer kleinen Klasse von Eigentümern und Investoren befinden.

Tarvoc hat geschrieben:

fehlgeleitet hat geschrieben:ich denke in meiner naivität immer, die automatisierung führt zu einem zustand, in dem keine notwendigkeit mehr für ausbeutung vorliegt, da wir ja alle überfluß-maschinen besitzen.

Wenn wir alle solche Maschinen besäßen, wäre das ja auch so. Nur wenn wir alle im Besitz der Produktionsmittel wären (was heute überhaupt nur kollektiv und demokratisch denkbar ist), dann hätten wir auch jetzt bereits einen ausbeutungslosen Zustand weitestgehenden Überflusses mit sehr geringen Arbeitszeiten. Der wunde Punkt an der Überlegung ist halt, dass wir eben nicht alle diese Maschinen besitzen, sondern sich die Produktionsmittel überwiegend im Privatbesitz einer kleinen Klasse von Eigentümern und Investoren befinden.

ok, ich habe verstanden das es einige unklare Punkte beim BGE gibt. Aber kann man das damit einfach so als erledigt ansehen?

ich meine Finnland probiert es gerade aus.

Erledigt, naja. Man darf sich halt nur nicht zu viel davon erhoffen. Eine dauerhafte Lösung für die durch Automatisierung erzeugten sozialen Probleme ist es jedenfalls nicht.

Davon abgesehen ist ein existenzsicherndes Grundeinkommen aber zumindest besser als das, was wir jetzt haben.

Tarvoc hat geschrieben:Der wunde Punkt an der Überlegung ist halt, dass wir eben nicht alle diese Maschinen besitzen, sondern sich die Produktionsmittel überwiegend im Privatbesitz einer kleinen Klasse von Eigentümern und Investoren befinden.

Naja, die 3D-Drucker werden ja immer besser, da bleibt dann wohl bald nur noch die Rohstoff- und Energiefrage.


Und zum Thema "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing":
Die Punks hier in der Fußgängerzone beweisen täglich, daß das keine Zwangsläufigkeit ist.
(Nein, ich propagiere nicht den Arbeiter- und Punker-Staat, das war einfach nur ein Beispiel.)

P.S.: Wurde eigentlich schon einmal ein Politiker danach gefragt, wie sich die Kürzung (bzw. Streichung) des Existenzminimums mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit vereinbaren läßt? Hunger und Kälte können einen Körper schließlich mindestens genauso versehren wie z.B. Prügelstrafen...
Würde mich echt mal interessieren, wie sich der/die/das Politikum da herausreden würde.

Nee, doch nicht. Wenn man einen Hohlitiker sowas fragt, kommt ja doch nur heiße Luft.
Da frage ich doch stattdessen lieber euch, unsere Haus-viel-o-Sophen.

Ron Oxymo hat geschrieben:P.S.: Wurde eigentlich schon einmal ein Politiker danach gefragt, wie sich die Kürzung (bzw. Streichung) des Existenzminimums mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit vereinbaren läßt?

Natürlich wurden solche Fragen schon gestellt, und es gibt darauf sogar eine klare Antwort. Es handelt sich bei diesem Recht in deutscher Rechtsauffassung überhaupt nur um ein negatives, d.h. um das Recht darauf, nicht von anderen aktiv körperlich versehrt zu werden. Das ist auch im Grunde in allen westlichen bürgerlichen Rechtsstaaten so. Kurz gesagt: In der bürgerlichen Rechtsauffassung kannst du ein Recht grundsätzlich nur gegenüber anderen Personen haben und nicht gegenüber unpersönlichen Naturkräften wie z.B. Hunger. Du müsstest also das Recht darauf, nicht zu hungern, in ein Recht gegenüber anderen Personen umformulieren - und das geht nicht mehr rein negativ und fällt auch nicht mehr mit dem ursprünglichen Recht auf körperliche Unversehrtheit zusammen.

In diesem Punkt würde sich auch das Recht im Sozialismus übrigens nicht grundsätzlich von dem jetzigen unterscheiden (können). Der Unterschied läge dann nicht im Inhalt und der Bedeutung des Rechts selbst, sondern in den gesellschaftlichen Verhältnissen und insbesondere den Eigentumsverhältnissen, auf die es angewandt wird. Im Sozialismus hast du ein Recht darauf, nicht zu hungern, weil die Produktionsmittel nicht mehr Privateigentum, sondern vergesellschaftet sind und du als Gesellschaftsmitglied daran einen Anteil hast, und damit auch einen Anteil an den produzierten Produkten. Letzterer richtet sich primär nach der Produktivität der ganzen Gesellschaft, sekundär (jedenfalls solange noch nicht sowieso die ganze Produktion automatisiert ist) nach deinem eigenen Beitrag an ihr. Siehe auch: Workplace: Capitalist vs. Socialist.

Gut erklärt. Also mal wieder eine irreührende Formulierung. Statt "Recht auf körperliche Unversehrtheit" müßte es also besser "Recht auf körperliches Nicht-versehrt-werden heißen."

Es ist also nach deutscher Rechtsauffassung gegen meine Menschenwürde, wenn mich ein Staatsdiener schlägt, aber nicht, wenn er mich verhungern oder erfrieren läßt.
(Wenn dies aber jemand anderes täte, wäre es unterlassene Hilfeleistung würde bestraft werden!)

Das heißt dann also, die Würde ist wichtiger als das Leben?!

Das klingt ziemlich Kaiserzeitlich.
Erinnert mich an den Duellismus.

Seltsam, diese Erdlinge...

Ron Oxymo hat geschrieben:Es ist also nach deutscher Rechtsauffassung gegen meine Menschenwürde, wenn mich ein Staatsdiener schlägt, aber nicht, wenn er mich verhungern oder erfrieren läßt.
(Wenn dies aber jemand anderes täte, wäre es unterlassene Hilfeleistung würde bestraft werden!)

Nicht zwingend. Das Gesetz zur unterlassenen Hilfeleistung (§323c StGB) verpflichtet mich ja z.B. auch nicht dazu, jeden Obdachlosen durchzufüttern, der mir gerade über den Weg läuft.
Wenn ich ermitteln kann, dass jemand vor Hunger buchstäblich gerade im Sterben liegt, bin ich verpflichtet, einen Notarzt zu rufen. Mehr aber auch nicht.

Ron Oxymo hat geschrieben:Das heißt dann also, die Würde ist wichtiger als das Leben?!

In der Tat, so ist es. Der Rechtsphilosoph Giorgio Agamben hat die Frage nach der Genealogie und Bedeutung dieses Ideologems sogar zu einem zentralen Thema seines ganzen Werkes gemacht.

Tarvoc hat geschrieben:

Ron Oxymo hat geschrieben:Das heißt dann also, die Würde ist wichtiger als das Leben?!

In der Tat, so ist es. Der Rechtsphilosoph Giorgio Agamben hat die Frage nach der Genealogie und Bedeutung dieses Ideologems sogar zu einem zentralen Thema seines ganzen Werkes gemacht.

Ich habe zweimal versucht den Homo sacer zu lesen und den ausnahmezustand, habe es aber damals nicht verstanden.

kennst du eine gute zusammenfassung des werkes, am besten online?

Gute Zusammenfassungen kenne ich leider keine. Agamben ist leider sehr voraussetzungsreich.

Kleine Bemerkung zum BGE im Sozialismus: /leftypol/s Konzeption einer sozialistischen Gesellschaft (siehe: Xexizy: Workplace: Capitalist vs. Socialist) beinhaltet in der Tat sowas wie ein BGE, auch wenn es nicht so genannt wird. Dazu aber ein paar kleine Bemerkungen:

(1) Xexizy bezeichnet nicht das BGE unter Beibehaltung der kapitalistischen Wirtschafts- und Eigentumsordnung als Lösung für die Automatisierungskrise im Kapitalismus. Vielmehr ist es hier lediglich ein kleiner Teilaspekt eines ganz anderen Gesellschaftsmodells.
(2) Es handelt sich hier um ein Modell einer sozialistischen Gesellschaft. D.h. es wird davon ausgegangen, dass die Produktionsmittel nicht mehr Privateigentum, sondern Gemeineigentum sind. Das BGE wird aus dem Mehrprodukt finanziert.
(3) Die von Xexizy skizzierte sozialistische Gesellschaft benutzt kein (zirkulierendes) Geld mehr, sondern (nicht-zirkulierende) Labor Vouchers, Arbeitswertmarken. Diese Art der Distribution ist also nicht im eigentlichen Sinne marktförmig. G - W - G' ist unmöglich, da die Wertmarken nicht zirkulieren, und das Mehrprodukt nimmt nicht mehr die Form des Mehrwerts an, da es keine Kapitaleigner mehr gibt und die Produktion demokratisch geplant ist.
(4) Es handelt sich um ein Gesellschaftsmodell für eine Gesellschaft, in der die Automatisierung unterwegs, aber noch nicht abgeschlossen ist. Also um ein Modell für die Übergangszeit. Nach Abschluss der Automatisierung werden sowohl BGE als auch Geld oder Labor Vouchers überflüssig (im Kapitalismus absolut undenkbar!).