Lesekreis: Das Kapital

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Wenns nur das wäre. Dazu gibts ja noch lauter Nationen, die Demokratie und so eine Scheisse organisieren.

[Bwana Honolulu]

Das ist dann aber Demokratie, nicht Kapitalismus.

[Cpt. Bucky Saia]

Ich persönlich finde es auch wichtig Demokratie von Kapitalismus zu trennen. Es gibt siherlich auch andere weniger von Kapitalismus geprägte Formen der Demokratie. Von vornherrein die Demokratie aber als durch und durch kapitalistisch geprägt zu betrachten oder gar als allgemein schlecht halte ich für nicht richtig.

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Also der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt des Kapitalismus. Was es im einzelnen mit der Demokratie auf sich hat, werden wir noch sehen, ich plane mich demnächst umfassend diesem Thema zu widmen.

[Quant Vanawolb]

Das Buch zur Demokratie als perfekte Form bürgerlicher Herrschaft von Gegenstandpunkt ist durchaus empfehlenswert. Zumindest in Bezug auf die z.Zt. aktuelle Form von Demokratie ala Parlamentarismus. Es zeigt also auf, warum parlamentarische Demokratie für eine bürgerliche Gesellschaft zur Zementierung der bestehenden Hierarchien wichtig ist und wieso das mit der parlamentarischen Demokratie und Reformen im Sinne wirklicher Veränderungen unmöglich ist.

Wie man aber sehen kann, werdet Ihr da nicht fündig, wenn es darum gehen soll, Demokratie abseits von Parlamenten und bürgerlicher Gesellschaft zu denken. Warum das auch nicht unkritisch funktionieren kann, kann man besser bei Texten von Crimethinc nachlesen. Und irgendwas Deutschsprachiges gab es auch noch, was ich recht gut fand. Aber das ist mir entfallen. Grundsätzlich finde ich aber immer die Betrachtung des Ursprungs ganz gut. Im Falle der Demokratie fällt dann auch in Bezug von Athen als Geburtsstätte auf, dass das von Anfang alles nicht so geil war, wie das von aufrechten Demokrat*innen immer herbei idealisiert wird.

[Bwana Honolulu]

Grundsätzlich finde ich aber immer die Betrachtung des Ursprungs ganz gut. Im Falle der Demokratie fällt dann auch in Bezug von Athen als Geburtsstätte auf, dass das von Anfang alles nicht so geil war, wie das von aufrechten Demokrat*innen immer herbei idealisiert wird.

Hm, das klingt jetzt aber so'n bißchen wie dieses Lieblingsargument rechtslastiger Kommunismus-Gegner, die immer meinen, weil es beim ersten Versuch nicht funktioniert hat, würden bei jeder Implementierung kommunistischer Ideen immer nur Gulag, Hungernot, Völkermord und - am allerschlimmsten natürlich - 15 Jahre Wartezeit auf bestellte Autos rauskommen.
Nicht falsch verstehen, ich will hier nicht die (bürgerliche) Demokratie verteidigen, ich kritisiere nur die Form der Kritik...

Warum das auch nicht unkritisch funktionieren kann, kann man besser bei Texten von Crimethinc nachlesen.

Hättest du da 'ne konkrete Empfehlung?

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Das Buch zur Demokratie als perfekte Form bürgerlicher Herrschaft von Gegenstandpunkt ist durchaus empfehlenswert. Zumindest in Bezug auf die z.Zt. aktuelle Form von Demokratie ala Parlamentarismus. Es zeigt also auf, warum parlamentarische Demokratie für eine bürgerliche Gesellschaft zur Zementierung der bestehenden Hierarchien wichtig ist und wieso das mit der parlamentarischen Demokratie und Reformen im Sinne wirklicher Veränderungen unmöglich ist.

hihi, da warst du also schneller als ich

Wie man aber sehen kann, werdet Ihr da nicht fündig, wenn es darum gehen soll, Demokratie abseits von Parlamenten und bürgerlicher Gesellschaft zu denken.

Das war auch gar nicht mein Ziel. Ich will erstmal verstehen, warum Demokratie "die perfekte Form bürgerlicher Herrschaft" ist. Wozu dann noch Demokratie wollen?

Warum das auch nicht unkritisch funktionieren kann, kann man besser bei Texten von Crimethinc nachlesen.

danke

Und irgendwas Deutschsprachiges gab es auch noch, was ich recht gut fand. Aber das ist mir entfallen. Grundsätzlich finde ich aber immer die Betrachtung des Ursprungs ganz gut. Im Falle der Demokratie fällt dann auch in Bezug von Athen als Geburtsstätte auf, dass das von Anfang alles nicht so geil war, wie das von aufrechten Demokrat*innen immer herbei idealisiert wird.

Naja, also da wird als Hauptargument ja gerne eingewandt, dass nur Männer*innen demokratische Rechte hatten und Frauen und Sklaven halt nicht. Heutzutage gibt es (in der ersten Welt) weder Sklaven, auch ist die rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau abgeschlossen. Ich glaube die Kritik des GSP ist also etwas fundamentaler, als nur gleiche Rechte zu fordern.
Marx selbst sah in der Gleichheit einen bürgerlichen Wert, der dazu dient von den Klassengegensätzen zu abstrahieren um sie erst recht wirksam zu machen.
Beispiel: Der Rechtsstaat berücksichtigt nicht den Reichtum einer Person, dementsprechend hat einer einen Pflichtverteidiger und der andere einen Staranwalt. Andersherum fällt die Sozialprognose für den Reichen natürlich besser aus, als für jemanden, der sich keine bürgerliche Existenz außerhalb eines Getthos aufbauen kann.

Oder einfacher gesagt: Auch Millionäre dürfen nicht unter der Brücke schlafen

Die tatsächliche Diskriminierung, die ganz offensichtlich stattfindet muß also nicht direkt rechtlich fixiert werden. Man kann da durchaus von struktureller Gewalt reden, mich stört an dem Ausdruck eigentlich nur, dass dann nicht darüber aufgeklärt wird, welche Strukturen da eigentlich wirken und wie sie das tun, sondern nur von einem angeblichen Patriachat, Fremdenfeindlichkeit oder was auch immer die Rede ist.

Allerdings: Der bürgerliche Staat unterscheidet nach wie vor zwischen In- und Ausländern.

[Bwana Honolulu]

Heutzutage gibt es (in der ersten Welt) weder Sklaven

Warte mal. Du, der du kein Problem hast, Demokratie in geradezu polemischer Art und Weise mit Diktatur gleichzusetzen, ignorierst die Lohnsklaverei, die auch in der "Ersten Welt" grassiert?

auch ist die rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau abgeschlossen.

Abtreibungsbefürworter mögen das anders sehen.

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Heutzutage gibt es (in der ersten Welt) weder Sklaven

Warte mal. Du, der du kein Problem hast, Demokratie in geradezu polemischer Art und Weise mit Diktatur gleichzusetzen, ignorierst die Lohnsklaverei, die auch in der "Ersten Welt" grassiert?

Hier müssen wir präzise sein. Ein Sklave unterliegt einem anderen Rechtsverhältniss als ein Lohnarbeiter.

Marx spricht vom "doppelt freien Lohnarbeiter". Frei ist er, seine Arbeitskraft zu verkaufen, aber er muß es eben auch, weil er auch frei vom Besitz jeglicher Produktionsmittel ist.

Ein Sklave hingegen ist Besitz seines Herren, wird aber eben auch als Besitzstand gepflegt, dass heißt ernährt. Löhne in einem globalisierten Arbeitsmarkt hingegen müssen nicht fürs allernötigste reichen, die Arbeitskräfte gehen hier so schnell nicht aus.

Hier könnte man mit dem Sozialstaatargument kommen, der doch im Prinzip für alle sorgt - dagegen spricht, dass wir in Deutschland eine Million Obdachlose haben.

Ich habe mal die gruselige Geschichte gehört, dass Obdachlose versuchen in die Sklavencamps in Mittelamerika einzudringen, um wenigstens gegen Aufgabe ihrer Freiheit eine Grundversorgung zu erhalten.

auch ist die rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau abgeschlossen.

Abtreibungsbefürworter mögen das anders sehen.

Falls Männer sich eine Gebärmutter einpflanzen lassen, gelten für sie die selben Gesetze.

Wie war das nochmal mit den Millionären und den Brücken?

Im Grunde ist das mit dem Feminismus eine einfache Sache. Die Frauen sind halt zunehmend prüde, weil Kinder das Armutsrisiko Nummer 1 sind, selbst laut offizieller Seite, und sie einfach keinen Mann finden, bei dem sie sich leisten könnten schwanger zu werden.
Das den Weibern die Lust auf Sex vergeht wenn immer die Angst vor dem sozialen Abstieg mitschwingt dürfte selbst einer Nichtfrau einleuchtend sein.
Auch Verhütungsmittel und Schwangerschaftsabbruch sind ja nicht gerade Dinge, die Freude bereiten oder diese Angst aus der Welt schaffen.

Die Feministen machen nun den Fehler, es den Männern nachmachen zu wollen, und sich als eigenständige Frau zu verwirklichen. Das klappt sowenig wie es bei den Männern gelingt. Schuld daran ist dann das Patriachat, weil die Herr*innenn Feminist*innen sich nicht eigestehen wollen, dass die eigenständige Frau ein ebenso blödes Ideal ist wie der self-made man.

Es ist eine leere Prahlerei, die nur ins Burnout führt.

[Cpt. Bucky Saia]

Falls Männer sich eine Gebärmutter einpflanzen lassen, gelten für sie die selben Gesetze.

Wie war das nochmal mit den Millionären und den Brücken?

Im Grunde ist das mit dem Feminismus eine einfache Sache. Die Frauen sind halt zunehmend prüde, weil Kinder das Armutsrisiko Nummer 1 sind, selbst laut offizieller Seite, und sie einfach keinen Mann finden, bei dem sie sich leisten könnten schwanger zu werden.
Das den Weibern die Lust auf Sex vergeht wenn immer die Angst vor dem sozialen Abstieg mitschwingt dürfte selbst einer Nichtfrau einleuchtend sein.
Auch Verhütungsmittel und Schwangerschaftsabbruch sind ja nicht gerade Dinge, die Freude bereiten oder diese Angst aus der Welt schaffen.

Die Feministen machen nun den Fehler, es den Männern nachmachen zu wollen, und sich als eigenständige Frau zu verwirklichen. Das klappt sowenig wie es bei den Männern gelingt. Schuld daran ist dann das Patriachat, weil die Herr*innenn Feminist*innen sich nicht eigestehen wollen, dass die eigenständige Frau ein ebenso blödes Ideal ist wie der self-made man.

Es ist eine leere Prahlerei, die nur ins Burnout führt.